Форум » Вращения (Spins) \\ Прыжки во вращения (Flying Spins) » Сrossfoot spin » Ответить
Сrossfoot spin
favi: A crossfoot spin is a back upright spin in which the free leg is crossed behind the skating foot, or the front foot on a back upright is lowered and the spin becomes a two-footed spin. Перевод...?
Ответов - 43, стр:
1 2 3 All
Либела Тулупова: Как изощрился как-то один из коментаторов "вращение со скрестнутыми ногами" :) Вращение стоя, когда свободная нога скрещена с опорной сзади. Такое делал Тимченко, Бутырская
bregalad: Либела Тулупова пишет: Такое делал Тимченко, Бутырская Ламбьеля забыли -- он делал это лучше всех. А вообще-то это вращение выполняют практически все сильные фигуристы. Во фразе на английском описаны два разных обратных вращения -- первое со свободной ногой, скрещенной сзади от опорной. Этим такое вращение отличается от обратного винта, в котором свободная нога находится спереди от опорной. Во второй части фразы описана разновидность винта назад, когда свободная нога, расположенная спереди от опорной, так, что ноги скрещиваются, опускается до касания льда. При этом обе ноги -- и опорная, и свободная -- чуть сгибаются, и вращение идет почти на двух ногах. Так иногда заканчивают обратный винт, причем, мне кажется, лет 20 назад такое вращение было гораздо популярнее, чем теперь.
лиса-13: bregalad пишет: лет 20 назад такое вращение было гораздо популярнее, чем теперь. потому что теперь это посчитают "касанием льда свободной ногой без перенесения веса" и снимут уровень (если надо будет кого-то утопить)
bregalad: лиса-13 пишет: и снимут уровень (если надо будет кого-то утопить) Нет, это не так. Судьи все-таки не такие дураки, чтобы не уметь отличить элемент от случайного касания. К тому же это вращение постепенно исчезло из арсенала ведущих фигуристов уже лет 10 назад, т.е. задолго до изменения правил. Просто современные фигуристы больше ударились в прыжки, позабыв про остальные элементы. А "перенесение веса" здесь есть -- вес распределяется почти поровну между двумя ногами, но все-таки чуть больше на опорную.
лиса-13: bregalad пишет: "перенесение веса" здесь есть -- вес распределяется почти поровну между двумя ногами, но все-таки чуть больше на опорную да, когда смотришь со стороны, именно такое впечатление создается. насчет "не дураков"..если надо будет придраться к лидеру и поставить заплаченного,а топить лидера не за что, могут и смену ребра при вращении посчитать "вращением на неправильном ребре из-за проблем с техникой". особенно,если наши фигуристы,заплаченный-канадец или американец, а соревнования в северной америке.ИМХО. да и практика это уже доказала...
вотэтода!: У кого есть фотки этого вращения?
divan: вотэтода! пишет: У кого есть фотки этого вращения? Лен, я не совсем уверен, что понял описание, но похоже на то, что у нас называют вращение "улиткой" :) Вот пару скриншотов с видео. Оно?
вотэтода!: Вроде да. :-) Если нет разных названий для него, то есть такое вращение вперед и есть назад (как и винты). Назад красивее. А пафосной фотки нету? Ну, с соревнований, в платье итп. Вы, кстати, кто умеет скриншоты делать, можете ТАКУ_У_У_Ю коллекцию фоток поз сделать, что просто ах!
divan: вотэтода! пишет: Вы, кстати, кто умеет скриншоты делать, можете ТАКУ_У_У_Ю коллекцию фоток поз сделать, что просто ах! Лен, у меня с последних украинских соревнований порядка 40 ГИГ(!) фоток, до сих пор не могу все разобрать. Так что даже скриншотить ненадо, там разных вращений стоооолько :)
вотэтода!: ДАВАЙЙЙЙ!!!!!!
bregalad: вотэтода! пишет: Назад красивее. На приведенном фото как раз прямое вращение. И прямое, наверно, проще. Понять это положение нетрудно: такое же, как при подсечке вправо-вперед (по часовой стрелке -- вращенеие при этом против часовой). Отличается от винта тем, что вес приходится в большей степени на середину лезвия, а не на его переднюю часть. Всем настоятельно рекомендую попробовать разучить это вращение (сначала прямое): оно очень способствует улучшению всех остальных вращений.
вотэтода!: bregalad пишет: На приведенном фото как раз прямое вращение. А я про что писала? На фото - прямое. А назад (обратное) - красивее и да, сложнее.
bregalad: вотэтода! пишет: А назад (обратное) - красивее Не согласен, оба вращения красивы в равной степени. Неспециалист даже вряд ли отличит прямое от обратного. Я, кстати, сейчас даже засомневался -- а возможно ли обратное вращение с таким положением ног (когда свободная нога выпрямлена и скрещена с опорной сзади, а не спереди)? Я пока такой позиции не представляю (только, пожалуйста, не приводите в пример обычный обратный винт, даже с касанием льда свободной ногой, или "стульчик", т.е. вращение в положении, близком к циркулю назад-наружу). Здесь ведь у опорной ноги явно должно быть внутреннее ребро (опорная чуть согнута, свободная выпрямлена сзади), а это предполагает прямое вращение.
вотэтода!: bregalad Володя, возможно. Я над ребрами даже думать не стану. Просто видела не раз как такое вращение делали фигуристы. И взрослые и дети.
bregalad: вотэтода!, ты попробуй (на льду или без коньков) просто представить, как делать обратное вращение в таком положении. Я не смог. А вот прямое очень естественно и не очень сложно -- даже я в своем нынешнем состоянии, когда не могу перенести вес на пятку (соотвествующая мышца голени выключена), смог сделать в этом положении 3-4 оборота. А полезно такое вращение потому, что оно заставляет переносить вес на середину лезвия, при этом зубец перестает касаться льда (в отличие от классического винта со скрещенными ногами, где вес на передней части лезвия). Поэтому такое вращение очень плавное и эстетичное.
вотэтода!: bregalad пишет: ты попробуй (на льду или без коньков) просто представить, как делать обратное вращение в таком положении. Я не смог. Володь, я не поняла.. Имеется ввиду " я не смог, значит этого вращения не бывает" ? Я пробовала не раз. Даже хотела в программу ставить. но оно не стабильно и дает (мне!!) пока что мало оборотов. Дочка делала гораздо лучше. И уж совсем классно дети из Академии, которых встречаю на массовых. На соревнованиях по тв тоже видела это вращение не раз (именно назад) . Наш спор быстро решило бы видео с этим вращением. Может у кого есть, или кто припомнит в чьей программе можно его подглядеть? Чаще всего его девицы крутят.
Kimberli: вотэтода! пишет: Может у кого есть, или кто припомнит в чьей программе можно его подглядеть? Чаще всего его девицы крутят. У Ламбьеля вроде было. Особенно в ранних программах. Как не фиг делать, и волчок и винт. Причем именно обратный. А уж как он свободную ногу за опорную заводил, непередаваемым движением - закидоном, так это вообще!... А потом и девицы подключились. Начиная с Каро. А в прошлом году вроде у финских девушек было, у Корпи помню. Вроде бы))
Kimberli: Собственно, вот ламбьелевское обратное вращение это московский этап гран-при 2007, произволка. Еще у себя в видеозаписях нарыла его же подобную комбинацию волчок-винт, 2005 год, европейская произволка - где-то между 1-30 и 2-00 мин это можно посмотреть.
вотэтода!: Kimberli пишет: Спасибо! уж как он свободную ногу за опорную заводил, непередаваемым движением - закидоном, так это вообще!... Я не помню как именно Ламбъель ногу заводил, но без "закидона" это вращение и не сделаешь. Свободная нога делает мах по по кругу-назад и остается за опорной. Возможно в это вращение можно войти по-друому - встать из волчка в похожей скрестной позиции. Не уверена, не знаю. Ой, да, пусть не пугает тех кто не знает то что он на правой вращается. Это одратное вращение, он же левша.
bregalad: вотэтода! пишет: Имеется ввиду " я не смог, значит этого вращения не бывает" Я всего лишь навсего просил объяснить положение ног. Обратное вращение на наружном ребре со свободной ногой, скрещенной сзади с опорной (как бы в положении циркуля назад-наружу) -- это "стульчик" (я его, кстати, могу и вообразить, и сделать, и даже вставить в программу, если таковая у меня когда-нибудь будет). Но "стульчик" на "улитку" совсем не похож. Объясните, как в обратном вращении делать улитку, я просто не могу себе представить, что это такое (чем отличается от сульчика, может, это обратное вращение на внутреннем ребре?). Посмотрите: 1) прямое вращение со свободной ногой, скрещенной спереди -- это обычный винт (делается на внутреннем ребре); 2) прямое вращение со свободной ногой, скрещенной сзади -- это улитка (делается на внутреннем ребре); 3) обратное вращение со свободной ногой, скрещенной спереди -- это обратный винт (делается на наружном ребре); 4) обратное вращение со свободной ногой, скрещенной сзади -- это стульчик (делается на наружном ребре). В этой классификации не остается ячейки для обратной улитки. Объясните, please, что такое обратная улитка (или дайте ссылку на видео).
bregalad: вотэтода! пишет: ...как именно Ламбъель ногу заводил... Ой, да, пусть не пугает тех кто не знает то что он на правой вращается. Это одратное вращение, он же левша. Во-первых, ради Бога, перестань называть тех, кто вращается по часовой стрелке, левшами! Например, я не левша, я правша, ПРАВША! Как можно называть левшой человека, у которого правая нога в 100 раз сильнее левой ноги и правая рука в 10 раз сильнее левой руки и у кого толчковая нога правая? Во-вторых, этого замечания применительно к Ламбьелю я вообще не понял. Он, как и большинство, вращается против часовой стрелки (хотя, в отличие от большей части этого большинства, Ламбьель умеет хорошо вращаться в обе стороны и не раз включал вращения по часовой стрелке в свои программы). На приведенной фотографии он стоит на ВНУТРЕННЕМ ребре ПРАВОЙ ноги. Это положение в точности соотвествует прямой улитке по часовой стрелке. Возможно ли, что здесь он вращается по часовой? Скорее всего, нет. Значит, обратную улитку он делает на ВНУТРЕННЕМ ребре? Очень странно, надо найти и посмотреть видео.
bregalad: Посмотрел на Youtube видео Ламбьеля (показательные на ЧМ 2006): http://www.youtube.com/watch?v=4cp0dYhBJ-E Действительно, он делает обратную улитку на наружном ребре (правда, ребро не очень четко выражено). Чем отличается обратная улитка от "стульчика"? Фактически, не очень сильно, он как раз и заканчивает улитку стульчиком. Обратная улитка -- это фактически обратный волчок, только свободная нога просунута вперед под коленом опорной ноги с другой стороны. Перейти в такое положение из обычного обратного волчка невозможно (надо как бы пересечь опорную ногу свободной, слева направо в случае CCW-вращения). Поэтому Ламбьель 1) сначала делает обычный ОБРАТНЫЙ ВОЛЧОК, 2) затем на мгновение встает и просовывает свободную (левую) ногу с обратной стороны от опорной (правой: левая нога справа от правой), 3) затем вновь садится вниз, как бы в волчок, только левая нога уже с другой стороны от опорной. Такой волчок и есть обратная улитка. Отличие от стульчика: в стульчике свободная нога согнута сзади, опорная нога почти выпрямлена (согнута, но немного). В обратной улитке опорная нога СОГНУТА СИЛЬНО (почти как в волчке), а свободная нога ПОЛНОСТЬЮ ВЫПРЯМЛЕНА. Переход из обратной улитки в стульчик уже не требует никаких усилий. Возможно, улитку проще сделать как раз из стульчика (можно сделать переход плавно, без вставания и резкого просовывания свободной ноги с другой стороны от опорной). Посмотрите на второй и последний кадры. Видно, что это один и тот же волчок, только свободная нога в первом случае расположена слева, а во втором -- справа от опорной.
вотэтода!: bregalad пишет: Во-первых, ради Бога, перестань называть тех, кто вращается по часовой стрелке, левшами! Володя, это не я придумала. Это общепринятый термин в русскоязычном фк. Пора смириться и перестать уже пытаться искать термину логическое обоснование. Просто так говорят и всем (кроме тебя, похоже) сразу понятно о чем речь. . bregalad пишет: Обратная улитка -- это фактически обратный волчок, только свободная нога просунута вперед под коленом опорной ноги с другой стороны. Я уж не знаю о чем вы тут все говорите, но я вообще о другом вращении спрашивала! Я не знаю как точно называется это (то что на твоих фотках), может и обратная улитка. Но я спрашивала о вращении СТОЯ, а не сидя. Именно такое, как на фотке у Кимберли. Правда фотка не совсем удачная, не четко видна позиция, лучше фронтальное изображение, а не профиль. Суть в том что данная тема, насколько можно понять, именно про вращение стоя.
вотэтода!: bregalad пишет: 4) обратное вращение со свободной ногой, скрещенной сзади -- это стульчик (делается на наружном ребре). Может фото выложишь? Похоже у нас стульчиком называется что-то совем другое.
вотэтода!: Володя, мы тут кажется потихоньку сходим с ума. bregalad пишет: Во фразе на английском описаны два разных обратных вращения -- первое со свободной ногой, скрещенной сзади от опорной. Этим такое вращение отличается от обратного винта, в котором свободная нога находится спереди от опорной. Ты же сам перевел! И после этого сомневаешься что это вращение существует... В начале темы четко сказано что тема про вращение стоя, а ты начинаешь приводить в пример вращение сидя.. На за скриншот большое спасибо! Как только точно узнаем как называется именно это вращение, давай сделаем для него отдельную тему и перенесем скриншот туда? Или можно это перенести в тему "волчек".
bregalad: вотэтода! пишет: Я уж не знаю о чем вы тут все говорите, но я вообще о другом вращении спрашивала! Я не знаю как точно называется это (то что на твоих фотках), может и обратная улитка. Но я спрашивала о вращении СТОЯ, а не сидя. Именно такое, как на фотке у Кимберли. На фото у Кимберли вращение то же самое, что и на моей кинограме (просто в случае Кимберли опорная нога согнута чуть меньше). Ламбьеля ни в каком смысле называть "левшой" нельзя -- он, как и большинство, вращается против часовой стрелки. Между волчком и вращением стоя нет принципиальной разницы (различие лишь в том, насколько низко садишься, т.е. насколько сгибаешь опорную ногу; но опорную ногу в таком вращении надо согнуть обязательно, весь смысл в том, что опорная нога согнута, а свободная выпрямлена -- иначе получается "стульчик"). Кстати, ты явно не стала смотреть то видео Ламбьеля, ссылка на которое содержится в моем сообщении (и с которого сделана кинограма). Там он начинает обратную улитку в очень низком положении (приведенном на представленной кинограме), а затем плавно встает, сохраняя принципиально то же положение. На фото Кимберли -- финал этого вращения. Еще раз ссылка на видео: http://www.youtube.com/watch?v=4cp0dYhBJ-E
bregalad: вотэтода! пишет: bregalad пишет: цитата: Во фразе на английском описаны два разных обратных вращения -- первое со свободной ногой, скрещенной сзади от опорной. Этим такое вращение отличается от обратного винта, в котором свободная нога находится спереди от опорной. Ты же сам перевел! И после этого сомневаешься что это вращение существует Существует и называется "стульчик", а не "улитка". Я просто не мог понять, чем гипотетическая обратная улитка отличается от стульчика. Теперь понял (см. два моих предыдущих поста) -- достаточно было посмотреть видео Ламбьеля.
bregalad: вотэтода! пишет: Может фото выложишь? Похоже у нас стульчиком называется что-то совем другое. Я не сам придумал этот термин -- если не ошибаюсь, его здесь предложила Ешка. Как я понимаю, стульчик -- это вращение в положении, напоминающем циркуль назад-наружу: если против часовой стрелки, то на правой ноге на наружном ребре, правая нога чуть согнута, свободная левая также чуть согнута и скрещена с опорной сзади, носок направлен вниз; положение плеч открытое, как и в циркуле.
вотэтода!: bregalad Не, ребята, я без фоток общаться на тему "как выглядит этот элемент" с сегодняшнего дня отказываюсь. Это бред. Посмотрите на темы форума - половина из тем посвящена тому "что это за элемент, как он выглядит и как делается?". И в половине тем так никто ни в чем разобраться и не может, потому что каждый пишет о чем-то своем, и темы просто повисают. Я не зря начала выкладывать фотки элементов в их самых различных вариациях. И очень жаль что они опять ушли вглубь тем, покрытые бессмысленными спорами вроде того кого можно называть левшой, а кого нет. :-(( Володя, ты - модератор. Я ведь не зря просила перенести хотя бы по одному самому удачному фото в первый пост каждой соответствующей темы.. А мы вместо этого спорим о том отличается ли вращение стоя от вращения сидя. Если хочется спорить ради спора - пожалуйста, только жалко и моих фоток и твоих кинограмм, которые хороши и очень многим были бы полезны, сделай мы к ним нормальные комментарии и выложи в соответствующих темах. Сами вроде хорошее дело делаем и сами его разрушаем.
вотэтода!: bregalad пишет: На фото Кимберли -- финал этого вращения. Еще раз ссылка на видео: http://www.youtube.com/watch?v=4cp0dYhBJ-E Посмотрела. Насколько я поняла - финал этого вращения именно стульчик (по вашим описаниям) , пара оборотов. А вот то вращение которое получается у него при вставании из волчка назад со скрестным положением свободной ноги сзади (улитка?) - вот то что получается при вставании - это то что я и искала. И это не стульчик и не улитка, если следовать вашим описаниям. Вообще вся комбинация очень интересная. Хотелось бы в тему Либела добавить фоток. Например ту позу в которой вращается Ламбъель . Потом у него третья поза в этой комбинации интересная - типа волчка в складочку, но на прямой опорной ноге. И последнее вращение уже частично показано у нас, только хорошо бы сделать такой же скриншот и для финала вращения.
Ешка: bregalad пишет: Я не сам придумал этот термин -- если не ошибаюсь, его здесь предложила Ешка. ??? Я??? :) я, вообще-то, со "стаканчиком" %) У нас вращение со свободной ногой сзади скрестно называют или улиткой (более "общепринятое"название), или лотосом (точно только наше, т.к. я присутствовала при придумывании этого названия). Это независимо от того, на какой ноге и куда мы вращаемся. bregalad пишет: стульчик -- это вращение в положении, напоминающем циркуль назад-наружу: если против часовой стрелки, то на правой ноге на наружном ребре, правая нога чуть согнута, свободная левая также чуть согнута и скрещена с опорной сзади, носок направлен вниз; Давайте признаем это модификацией Сrossfoot spin и успокоимся :). Пусть Сrossfoot spin (улитка) будет обозначением для любого вращения со скрещением сзади. А низко мы садимся, как на раскадровке bregaladа, или стоим на присогнутой ноге, как на фотке Kimberli, сгибаем обе ноги или только одну - это уже вариации. Все равно сомневаюсь, что мы все сразу хором выучим его в низком Ламбьелевском приседе и судьи в едином порыве засчитают нам это как еще одну позицию %).
bregalad: Ешка, извиняюсь, "стульчик" предложила не ты (я написал "насколько помню", выяснилось, что плохо). вотэтода!, я был неточен, у Ламбьеля "улитка" действительно не в финале всего вращения, а в финале "волчка-улитки", из которого он плавно встает. Я бы мог привести кинограму, но составлять ее -- дело не слишком быстрое, и заниматься мне этим сейчас нет времени (за несколько часов до отъезда из Москвы и даже из России, к счастью, ненадолго). Улитка в волчке у Ламбьеля -- позиция наиболее четко выраженная, видно и то, как он переходит в нее (мы все помним, насколько эффектно это смотрится в его выступлениях). На на моей кинограме сначала идут кадры через 4-5, а в смене ноги -- в основном подряд (через 1/25 сек), настолько быстро он ее делает (свободная нога на фото размазана). Он делает эту смену в обратном волчке, а потом плавно поднимается из него, сохраняя позу со скрещенными ногами. Возможно, для нас гораздо проще делать улитку в обратном направлении -- из позиции стоя в обратном вращении со свободной ногой, скрещенной сзади с опорной (стульчик или как его еще называть?), при этом, наверно надо чуть присесть на опорной ноге, а свободную, наоборот, выпрямить сзади за опорной (положение очень похоже на подсечку, только опорная нога не на внутреннем, а наружном ребре), возможно, необходим еще и правильный поворот корпуса. Жаль, не могу попробовать это на льду (прямую улитку в отличие от обратной я вполне представляю, здесь же надо поэкспериментировать; вариант Ламбьеля вряд ли достижим для начинающих).
Kimberli: Безотносительно дискуссии о терминах из животноводства и мебельной промышленности нарыла еще пару фоток)) Качество так себе, скриншот с видеоролика с фотоаппарата, вращение одно и тоже: вид сзади, вид спереди. Вроде бы это Ю-На Ким, точно этап гран-при в Москве, 2007 г., произволка.
вотэтода!: Kimberli Ой, спасибо! Качество как раз для видео с фотика очень приличное! А это вращение ещё и с заклоном! Здорово! Ну, давайте, кто может, подкидывайте ещё его вариации! Кимберли, если есть время и возможность, посмотри темы про элементы, посмотри что интересного можно из твоих записей настричь (много вращений в наших темах даже не упомянается). Володя, ещё раз спасибо за кинограмму. Я не знала что её так долго делать.
Kimberli: и еще фотка, все оттуда же вотэтода! пишет: если есть время и возможность как только удастся совместить одно с другим, обязательно пошуршу в архивах)
bregalad: Можно привести еще одно четкое различие между "обратной улиткой" и "стульчиком" (уж простите за сомнительные термины). При вращении в стульчике положение плеч открытое, то есть, если вращение против часовой (на правой ноге), то левое плечо развернуто в сторону вращения. В обратной улитке положение плеч, насколько можно судить по видео Ламбьеля и приведенным фотографиям, закрытое -- левое плечо четко развернуто в сторону, противоположную вращению (против часовой стрелки). Соответственно, гипотетически, если делать переход в обратную улитку из стульчика (такой переход вроде бы должен быть проще, чем вариант Ламбьеля, когда переход идет из обратного волчка или обратного винта с переносом свободной ноги из положения перед опорной в положение за опорной -- в "стульчике" свободная нога уже находится там, где нужно), то надо делать четкое движение плечами и руками, переходя из открытого положения в закрытое.
bregalad: Вот откуда появился термин "стульчик": ira пишет: bregalad пишет: цитата: чтобы четко перейти на наружное ребро в обратном вращении, можно скрещивать свободую ногу с опорной не спереди, а сзади -- т.е. вращаться как бы в положении циркуля назад-наружу (такой циркуль делает партнер в тодесе), только не касаясь зубцом свободной ноги льда. Такое вращение возможно только на наружном ребре, и оно не очень сложное (правда, у меня в нем много оборотов не получается). это вращение, по крайней мере у нас, называется "стульчик" именно с него начинают учить обратный винт Вот ссылка на то сообщение. Таким образом, термин был введен в обращение на нашем форуме ir'ой, а вовсе не Ешкой, как я ошибочно написал. вотэтода!, если ты считаешь, что этот термин неправильный, предложи свой взамен.
ira: у нас так это вращение тренер называет, не знаю, на сколько правильно, фотки, к сожалению, посмотреть сегодня не могу.
Ешка: bregalad пишет: Можно привести еще одно четкое различие между "обратной улиткой" и "стульчиком" (уж простите за сомнительные термины). Пусть так и будет :) : - если положение плеч не принципиально, то все - улитка(ведь заклон остается заклоном независимо о того, одно плечо или оба отклонаются ;)), а "стульчик" - синоним; - если принципиально - различаем 2 антонимичных термина и расшифровываем, что имеем в виду (аналогично тому, что заклоны можно различать: вбок и назад). Всё равно все названия образные, а образы у всех в головах и разные, и одинаковые одновременно %).
вотэтода!: bregalad пишет: вотэтода!, если ты считаешь, что этот термин неправильный, предложи свой взамен. Что я могу предложить? Фотку вращения вы так и не выложии, та что я до сих пор не уверена правильно ли я представляю его из ваших описаний. Ну и если это то о чем я думаю - я просто не знаю как оно называется. Оно между нами называлось "пируэт назад". Обычно так винт назад делают в балете на льду (нога сзади, носок свободной касается ботинка опорной сзади, обе ноги чуть согнуты). Но даже за это название не ручаюсь, так как это вращение у нас в программах (у детей в смысле) никогда не стояло - нафиг нужно. Требовался нормальный винт.
ira: сегодня появилась возможность посмотреть фотографии в теме-это точно не стульчик, как это называется, не знаю, еще данное вращение (которое на фотографиях Kimberli ) кажется, делала Кейси(?) из "Принцессы льда" в своем последнем выступлении (в голубом платье)
smile: ira да да она его делала точно!! мне оно с того фильма оч и запомнилось!! в самом конце фильма уже, в голубом платье у кого есть фильм посмотрите!
вотэтода!: Ну, собственно, вот оно, вращение Ламбъеля в фото-варианте.
полная версия страницы