Форум » Прыжки (Jumps) » Аксель (Axel) (LFO/RBO) (продолжение) » Ответить
Аксель (Axel) (LFO/RBO) (продолжение)
favi: Аксель (Axel) (LFO/RBO)
alexnightingale: bregalad пишет: Именно, что все прыжки прыгались одинаково, с группировкой без перекрещивания ног, при которой ось вращения проходит четко между ногами. О-О-О, бальзам на мою душу!
divan: Итак - родился вопрос как правильно прыгать - с четкой осью вокруг маховой ноги или с осью вокруг двух ног? У меня следующие мысли по этому поводу: 1) если сравнить с турами на полу - я сейчас тоже могу прыгать туры двумя такими же "методами" - когда ось между двух ног, то гораздо меньше контроля, особенно в момент выезда, это раз. Два - я так прыгал не потому что, так было легче, а потому что по другому не умел и четко даже в турах закрутиться вокруг правой ноги было не просто. Так что, мой главный довод - это контролируемость. Когда ось вращения проходит через одну ногу, вторая нога имеет достаточную свободу движения - можно регулировать разворот бедра и колена, можно регулировать "высоту" места скрещивания ног, дистанцию и плотность группировки - и всё это без вреда оси и, собственно, вращению. Ну и выезд во втором случае можно сделать нормальный(чтобы не крутило потом на полу/льду, как раньше). 2) если смотреть видео тройных акселей, то может создаться впечатление, что как раз тройные акселя прыгают именно с осью, проходящей между двух ног. Но вся моя дедукция, логика, интуиция и прочие хорошие качества, подсказывают, что на самом деле это лишь кажется, изза плотной группировки, без которой в тройной акселе уже никак. А при такой плотной группировке чётко увидеть ось не так-то просто - хотя на приземлении, когда уже начинается разгруппировка, видно, что ось четко на правой ноге. 3) я не удивлюсь, если истина где-то посредине, и в оптимальной технике двойного и тройного акселя ось "плавает". 4) насчёт определения "правильности" - для меня идеальный аксель(одинарный), это в котором свободная нога в очень слабой группировке совершает ярко выражение вращение вокруг оси маховой ноги. это к чему я стремлюсь и всё таки это красивее и сложнее, чем аксель с вращением вокруг двух ног.
sneg: divan Вот к чему я и завел весь этот разговор насчет правильности. Каждый считает правильным то, что ему удобнее. Многие видели группировку в акселе с согнутыми ногами (так прыгали в эпоху изобретения прыжков). Никто же не говорит, что это неправильно. А если выезд четкий и ребро верное, то все ОК. А уж что кто делает с руками и ногами, так про то ничего не написано. Написано, как легче делать большинству. А, если одному из тысячи проще делать как-то по-другому и у него это получается, то переучивать и переламывать естество, просто недопустимо - будет еще хуже. Я так напираю на это не потому, что призываю всех делать как попало. Вовсе нет. Я стараюсь призвать тех, кто уже умеет что-либо, не выдавать свои предпочтения, как единственно правильные способы выполнения того или иного элемента или подготовки к нему, а подавать их именно, как наиболее удобные и эффективные именно для советующего, а не для всех! divan пишет: это к чему я стремлюсь и всё таки это красивее и сложнее, чем аксель с вращением вокруг двух ног. Ну вот видишь, опять. Красивее? Может быть. Сложнее? Мне, например, проще делать аксель вокруг маховой, как раз при средней группировке. Может быть потому, что я его прыгаю всего три тренировки и не пробовал вращаться вокруг двух ног, но желания пробовать нет, прежде чем первое исполнение не станет стабильным.
bregalad: sneg пишет: Ну так где же истина? Прыгать по-европейски, со свободной ногой, скрещенной спереди с ногой приземления и вращением вокрук ноги приземления, проще в том смысле, что нет ничего страшного в недокруте: приземление нормальное, и даже судьям при отсутствии замедленного повтора трудно определить, был ли на самом деле прыжок исполнен (яркий пример -- Мао Асада, у которой крутка настолько быстрая, что определить, превышает ли недокурт на приземлении (и перекрут на отталкивании!) разрешенную четверть оборота, почти невозможно). Скорее всего, и разучивать прыжок в таком стиле легче из-за этой возможности недокрута.
вотэтода!: bregalad пишет: Прыгать по-европейски, со свободной ногой, скрещенной спереди с ногой приземления и вращением вокрук ноги приземления, проще в том смысле, Да ни в каком смысле это не проще. Это во всех смыслах сложнее.
вотэтода!: divan пишет "Пытаюсь сейчас девчонкам из группы "проталкивать" эту методику, они вроде начинают, но после нескольких попыток снова начинают прыгать"на авось" :(( Говорят "ну я же попрыгала имитацию, сколько мне её еще прыгать"? Я честно говорю - "ну месяца три, а вообще по ощущениям смотри", так расстраиваются. А потом подьезжают и спрашивают, как избавится от страха перед акселем на старте. :(( Впрочем, я знаю, что так некоторые деток учат - прыгать с ногами параллельно, потом мол приходит само. Но у взрослых я пока-что не видел успехов такой методики, зато год-два безуспешных попыток - предостаточно. Во-о-от! Именно что всем влом заниматься делом , долюить "не интереснве" элементы. Я тоже многим рассказывала про прыжок в винт. И тот же результат: прыгнут пару раз, не получится, и ну давай "аксель" сигать - совершенно безнадежный по количеству ошибок во всем. Честно признаюсь, я прошлый и позапрошлый год поступала точно так жею Мне тренеры - иди прыжок в винт учи, а я только они отвернутся = аксель пытаюсь. Ну и результат? Нету акселя. А тех кто прыгает в группировке с осью вращения между ног, и даже вокруг левой ноги - видела не мало. и видела их реальные мучения когда тх заставляли переучивать на нормальную (принятую на сегодняшний день) группировку. Совсем не всем удавалось переучиться. И те из взрослых любителей, которые так прыгают аксель, как я вижу, прыгают его так годами. то ли нет цели переучиться на нормальную группировку. то ли не могут уже.
вотэтода!: А я разучилась прыгать аксель даже на полу.. Полгода не прыгала его. Четверть оборота недокрута. :-((
bregalad: вотэтода! пишет: Четверть оборота недокрута. :-(( Вот беда то! На полу, по-моему, четверть оборота недокрута попросту необходимы для безопасности, иначе сильно возрастает риск повреждения мениска. (На льду этот риск намного меньше!) Для вотэтода!, возможно, это не так актуально (ввиду отсутствия лишнего веса и вообще естественной легкости), но иногда, когда я вижу исполнение прыжков на полу, когда стопа ноги, на которую приземляешься, ставится по линии выезда, мне становится страшновато. Я хорошо помню свою травму мениска и ситуацию, в которой ее получил. Предупреждение: ее ничто не предвещает! Никаких болей в колене или неправильного движения (спотыкания) у меня не было. Получил ее я при игре в футбол при попытке поворота с опорой на ногу (стопа зафиксирована, верхняя часть тела поворачивается). Травма мениска (по крайней мере, в моем случае) -- это не то, что колено начинает побаливать, потом беспокоит все больше и больше. Это в чистом виде разрыв, причем мгновенный, после которого сможешь передвигаться, лишь прыгая на одной ножке. Для минимизации риска травмы мениска при имитации прыжков на полу следует 1) чуть-чуть недокручивать прыжок (четверть оборота); 2) ни в коем случае не приземляться на всю стопу -- сначала на переднюю часть, причем приземление должно быть упругим; 3) сразу же после приземления упруго отпрыгивать, ни в коем случае не фиксировать статическое положение.
sneg: вотэтода! пишет: Прыгать по-европейски, со свободной ногой, скрещенной спереди с ногой приземления и вращением вокрук ноги приземления, проще в том смысле, Да ни в каком смысле это не проще. Это во всех смыслах сложнее. Вот попробовал я попрыгать аксель с вращением вокруг обеих ног. Долго пробовал, чуть шею себе не свернул во время очередного падения. Что-то стало получаться. Зато потом, долго и упорно пытался прыгнуть вокруг маховой. Как-то в мозгах все переклинило. Посидел - отдохнул и все пошло как надо. Нет, кому как, а для меня группировка со скрещенной левой ногой и вращением вокруг правой намного проще, чем какие либо другие. Может мне так именно с акселем повезло. Потому что со всеми остальными двойными (кроме риттбергера) как раз не получается такая, а по-другому я не хочу. bregalad пишет: Для минимизации риска травмы мениска при имитации прыжков на полу следует 1) чуть-чуть недокручивать прыжок (четверть оборота); Очень странно, но я когда прыгаю имитацию на полу, если недокрут в четверть оборота, колено очень сильно потом устает. А вот если точно докручено, то и приземляться мягче и тише, и коленка вообще ничего не чувствует (в смысле напряжения). Как раз так оно логичнее, чем меньше проворота на месте, тем меньше травматичность. А вот на льду, да, проворот совершенно не откликается но колене, если, конечно в какую-нибудь канавку не угодить, вот тогда - беда: очень неприятно.
вотэтода!: sneg пишет: Нет, кому как, а для меня группировка со скрещенной левой ногой и вращением вокруг правой намного проще, чем какие либо другие. Саша, очень уже хочется увидеть твои прыжки вживую. Ты на соревнование собираешься? А насчет скрещенной левой - я очень надеюсь что в товоем случае всё ок, но вообще то что левая нога скрещена перед правой - к сожалению ещё не гарант того что вращение идет вокруг правой ноги. Я много раз видела как даже при такой группировке ось вращения проходит между ног. (не толькко мое мнение, это поясняли тренеры, показывая на ошибки детей в прыжках). sneg пишет: А вот если точно докручено, то и приземляться мягче и тише, и коленка вообще ничего не чувствует (в смысле напряжения). Да, точто то же самое. Именно на полу недокрут - как раз может привести к травме скорее чем точное приземлеие в докрут. При приземлении в докрут тоже надо приземляться спружинивая и с отпрыгом, без фиксации позиции на месте. Но нам тренеры за недокрут на полу вламывали сильно. :-)) Четверть недокрута на полу - полоборта недокрута на льду. Так что если нужен докрученый прыжок на льду, на полу лучше даже немного перекручивать (уметь, но не делать это постоянной практикой, поскольку всё равно нужно контролировать точное количество оборотов, без этого на льду будут травмы)
alexnightingale: вотэтода! пишет: Четверть недокрута на полу - полоборта недокрута на льду Это спорное утверждение, на льду можно "украсть" четверть оборота, а на полу это затруднительно. На полу я могу скрутить аксель в два оборота,т.е. приземлиться вперед лицом, а на льду еще четверть добавляется за счет скорости захода и большей высоты вылета. Итого 2 1/4 и можно выехать из крутой дуги. Но это конечно излишества. Вариант с вращением вокруг правой имеет большой плюс - с него можно прыгать дальше - каскад с риттбергером или ойлером. Если прыгать с параллельной группировкой , то возможен только выезд, а каскад продолжить - по-моему никак - нечем далее делать мах, левая нога уже сзади на выезде. В дальнейшем все остальные двойные проще в правильной группировке, в отличие от акселя - там оба типа группировки более-менее удобны.
bregalad: вотэтода! пишет: Именно на полу недокрут - как раз может привести к травме скорее чем точное приземлеие в докрут. Странно. Чисто механически -- утверждение совершенно необоснованное. Следует учитывать, что в акселе, помимо вращения, есть и горизонтальная скорость. Кроме того, вращение сразу погасить невозможно, оно продолжается и после приземления и даже после раскрытия (за счет движения по дуге). Если полностью докрутить полтора оборота, то раскрытие и вынос свободной ноги уже будет происходить НЕ ПО ЛИНИИ ГОРИЗОНТАЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ, а как бы за нее. Это неминуемо приведет к потере равновесия (развороту носом вперед), тем более сильной, чем больше горизонтальная скорость. Потеря же равновесия, попытка продолжать горизонтальное движение со свободной ногой, уже ушедшей за линию движения, приведет к перенапряжению связок в коленном суставе и увеличению вероятности травмы мениска. Странно, что тренеры могут говорить такое. В свое время Елена Чайковская достаточно хорошо это объяснила (она помогала комментировать соревнования, по-моему, это был ЧМ-2008, там они обсуждали новые веяния в судействе -- не засчитывать прыжки с четвертью оборота недокрута, она объясняла, насколько отсутствие недокрута опасно для мениска). sneg пишет: Как раз так оно логичнее, чем меньше проворота на месте, тем меньше травматичность. Но проворот есть всегда, поскольку момент количества движения никуда не девается, и остановить мгновенно вращение невозможно. Если нет проворота на стопе, то это означает просто, что стопа неподвижна, а тело продолжает вращаться. Это просто попадание в точку, именно так мениск и повреждают! Мениск не повредишь, если стопа не зафиксирована либо отсутствует вращение корпуса.
вотэтода!: bregalad пишет: В свое время Елена Чайковская достаточно хорошо это объяснила (она помогала комментировать соревнования, по-моему, это был ЧМ-2008, там они обсуждали новые веяния в судействе -- не засчитывать прыжки с четвертью оборота недокрута, она объясняла, насколько отсутствие недокрута опасно для мениска). Володя, недокрут на льду и на полу - совершенно разные вещи.
bregalad: вотэтода! пишет: недокрут на льду и на полу - совершенно разные вещи Неправильное приземление на полу ОПАСНЕЕ НА ПОРЯДОК -- уж поверь мне! Я ведь приземляюсь на ногу (левую -- я прыгаю по часовой), на которой у меня была травма мениска, достаточно тяжелая, запоздалая операция, до которой колено уже успело необратимо разрушиться. Говорят, регенерат мениска уже повторно не рвется, но я пару раз в этом засомневался, когда после легкой травмы практически не мог ходить по нескольку часов. Всегда это случалось только после имитации прыжков на земле, на льду -- ни разу. В общем, я могу сравнить боль и опухоль колена после неудачного приземления на льду и на земле (я стараюсь прыгать на мягкой поверхности, в основном на траве, на жестком полу делаю лишь имитацию прыжка). Причем мне, чтобы колено заболело и отказалось работать (т.е. почти перестало бы сгибаться и разгибаться -- впрочем, разогнуть до конца ногу я после травмы вообще не могу), нужно совсем немного. Я просто постоянно с этим живу, для меня исключение -- не боль в колене, а ее отсутствие. Так что я пишу о том, что, увы, хорошо знаю.
вотэтода!: Володь, не могу с тобой спорить. Ты опять говоришь о сугубо личном опыте, совершенно параллельном тому о чем мы тут рассуждаем. Не правильное приземление - не равно недокрут или докрут.
bregalad: вотэтода! пишет: Ты опять говоришь о сугубо личном опыте Вполне объективно -- на льду при приземлении стопа (лезвие) не фиксируется, а на земле может, если опуститься на всю стопу. На льду ничего не стоит при неправильном приземлении просто сделать несколько оборотов (если совсем не владеешь обратным вращением, то учить аксель не стоит), на земле это тоже можно сделать, но несколько труднее. Правильное приземление что на льду, что на земле -- это когда стопа в момент касания земли чуть развернута относительно направления прыжка. На льду она чуть проворачивается, посмотрите след от любого приземления, он никогда не бывает прямой линией или дугой ПОСТОЯННОЙ кривизны (в самом начале -- что-то типа запятой). На земле можно либо чуть повернуться на передней части стопы, либо при приземлении сразу же пружинисто отпрыгнуть, чуть разворачиваясь при этом. Такой разворот с одновременным раскрытием гасит энергию вращения. Но для успешного выполнения такого движения должен быть небольшой недокрут. Какой именно -- четверть оборота или меньше -- можно спорить, но, совершенно точно, ненулевой. Лена, честно говоря, надоедает читать постоянные упреки по поводу личного опыта. Хотелось бы все-таки видеть возражения по существу, с какими-то мало-мальскими попытками объяснений или доказательств. Ссылки на мнения компетентных людей убеждают не всех, хотелось бы хоть каких-то обоснований.
вотэтода!: bregalad пишет: Ссылки на мнения компетентных людей убеждают не всех, хотелось бы хоть каких-то обоснований. Мне просто несколько не удобно писать про личный опыт, если уж мнения компетентных людей не убеждают (а именно тренеров и спортсменов). Я не на столько крутой фигурист чтобы на личном опыте убеждать кого-либо в чем-либо. Потому что не раз уже убеждалась что мой личный опыт часто не имеет ничего общего с реальным положением дел. Потому что мы 70% того что делаем - делаем не правильно, и из этого строим выводы (тоже не правильные) и начинаем ими грузить остальных. Я вот, например, сейчас как раз переучиваю флип, который по твоему мнению не возможно прыгнуть не правильно. И это при том, что вроде этот прыжок мне хорошо удавался. Что касается недокрута (именно на полу), то (раз не катит мнение тренеров) НА ЛИЧНОМ ОПЫТЕ могу сказать только одно - при приземлении в четверть недокрута лично на мое колено приходится гораздо большаа нагрузка и скручивающий момент, чем при приземлении в докрут. НУ, раз мы теперь разговариваем только аргументируя личным опытом.
Maym: Про недокрут как пользу для колена сильно удивлена, ну если конечно нет остаточной крутки и недокрут для кого-то просто что ни есть самый предельный докрут, тогда может и ничего страшного, но на самом деле недокрут очень опасен для колена, а у кого оно слабое и тем более,я знаю одного МЧ, которого в группе как он рассказывал заставляли прыгать туры с приземлением на 1 ногу и держать жестко приземление, без докрута на полу если такой неизбежен, так вот колено он себе этими упражнениями чудо-тренеров травмировал.
bregalad: вотэтода! пишет: при приземлении в четверть недокрута лично на мое колено приходится гораздо большаа нагрузка и скручивающий момент, чем при приземлении в докрут. Я думаю, просто, что твое приземление "в докрут" -- это технически правильное приземление с реальными недокрутом чуть меньше четверти оборота (где-нибудь восьмушка, но ненулевым), а то, что тебе кажется недокрутом в четверть, на самом деле, наверно, чуть больше (но надо, конечно, посмотреть видео, чтобы говорить уверенно). Вообще, мне читать про твой реальный личный опыт гораздо интереснее и полезнее, чем пересказ чужих слов, пусть даже из более компетентных источников.
вотэтода!: bregalad пишет: Вообще, мне читать про твой реальный личный опыт гораздо интереснее и полезнее, чем пересказ чужих слов, пусть даже из более компетентных источников. Спасибо, Володя. Но , как я уже сказала, я не раз убеждалась в том что мой реальный опыт - часто слишком субъективен чтобы делать из него какие-то общие, касающиеся всех выводы. В нашем возрасте, с нашим уже не детским здоровьем, и с нашими обрывочными знаниями в области фк - наши выводы сделаные из личного опыта мало чего стоят. Я больше стараюсь ориентироваться на опыт людей, которые отдали фк много лет, работают профессионально и знают точно о чем говорят. И только после этого делаю поправки на ЛИЧНО МОЙ раздолбаный и не приспособленый никаким местом к спорту организм . Например, если при стандартных занятиях растяжкой, при исполнении стандартного упражнения "книжечка" у меня сильно болела внешняя сторона бедра, в области сустава, то это не значит что я могу рассказывать о том что это упражнение вредно или болезненно для тазобедренных суставов. Потому что кроме как у меня, больше ни у кого там не болело.Даже тренер обалдел от того что у меня болит совершенно не там где должно (должно тянуть паховые связки) :-) Это мои личные проблемы с моим личным суставом. И так было во многом. Мне кажется , Володя, что и твои выводы о многих упражнениях так же основаны на ошибочных выводах. Во-первых, поскольку ты бОльшую часть времени занимаешься сам - это на 99% означает то что многие упражнения ты делаешь не правильно. Во-вторых ты слушаешь свой, далеко не новенький организм. Знаешь, любой вменяемый врач и тебе и мне запретил бы заниматься фк - это вид спорта не для нашего здоровья. И наши организмы реагируют на него совсем не так как должны, если бы были здоровы.
alexnightingale: вотэтода! пишет: Я не на столько крутой фигурист чтобы на личном опыте убеждать кого-либо в чем-либо. Спорное утверждение. Мы здесь делимся именно личным опытом и знаниями , полученными от более компетентных людей, зачастую от тренеров. Мне нравится также, когда высказываются соображения, основанные на личном опыте и приводятся всякие видео в доказательства. Кто-то помнится сказал -"У каждого свой путь в освоении элементов". И это хорошо, даже если пути разные.
вотэтода!: alexnightingale пишет: Мы здесь делимся именно личным опытом и знаниями Делиться опытом и утверждать что этот опыт единственно верный - разные вещи.
sneg: вотэтода! пишет: А насчет скрещенной левой - я очень надеюсь что в товоем случае всё ок, но вообще то что левая нога скрещена перед правой - к сожалению ещё не гарант того что вращение идет вокруг правой ноги. Очень даже может быть. Но если представить себе, что ось должна проходить через ногу целиком, а дальше через голову, это ж как надо изогнуться, иначе с осью будет проблема. Мне казалось, что ось должна проходить через ногу, но не целиком. Но так или иначе переучиваться, если что-то не так, я не стану. Хоть как-то этот злополучный аксель получаться стал. Хотя сегодня поволновался я за него. Сначала получался, а потом раз - и нет. Причем чувствую, что делаю не так, знаю что не так, но не могу по-другому. Зато под самый конец (к исходу третьего часа), отвлекшись другими элементами, опять пошло все на лад. bregalad А вот насчет обоснования вредности недокрута в четверь оборота на полу, могу сказать, что при недокруте на колено действуют две основные силы: это скручивание от вращения для выравнивания туловища спиной по ходу движения и инерция от линейного перемощения. Т.е коленка не только скручивается, но и как бы ломается вбок в сторону перемещения. А вот в случае с приземлением в докрут, или почти в докрут скручивание минимальное, т.к стремиться выравниваться не надо и нагрузки на излом нет. Кроме того чисто интуитивно хочется отпрыгнуть назад сразу после приземления и это просто сделать, что как раз не очень просто в случае с недокрутом. Вот такие у меня соображения по этому поводу. О личных ощущениях я уже писал.
bregalad: вотэтода! пишет: мой реальный опыт - часто слишком субъективен чтобы делать из него какие-то общие, касающиеся всех выводы Выводы лучше бы делать тому, кто читает. У нас же просходит так, что, если что-то пишешь, основываясь на собственном опыте, то тут же тебя упрекают в навязывании своей точки зрения. Хотя навязать что-то, тем более через Интернет -- дело абсолютно невозможное.
bregalad: Я нарисовал простенький рисунок, каким, на мой взгляд, должен быть нормальный след от прыжка: Зеленой стрелкой отмечено общее направление прыжка. В середине -- след от нормального прыжка с недокрутом примерно в 1/8 оборота, красным отмечена траектория центра тяжести в воздухе (по законам физики, всегда прямая линия). Видно, что после раскрытия и остановки вращения общее направления выезда совпадает с направлением прыжка. Справа внизу показан след прыжка, в котором недокрут полностью отсутствует. После остановки движения и раскрытия получается, что направление выезда не совпадает с направлением прыжка (в реальности фигурист ощущает иллюзию перекрута). Из-за этого дуга либо искривляется в противоположную сторону наподобие буквы S (на рисунке), либо фигурист делает двойную тройку, пытаясь удержать равновесие. В обоих случаях удержать равновесие трудно, и нагрузка на колено гораздо выше, чем при правильном приземлении.
sneg: bregalad Все правильно, но практика показывает, что не все так просто. На самом деле в случае с приземлением в докрут на льду, выезд получается более крутым и не совпадает по направлению с дугой захода. А вот в случае с недокрутом 1/4-1/8 оборота выезд будет более прямолинейным. Но это в случае со льдом. Если же прыжок на полу, то тут совсем другая история. На ногу нагрузка значительно большая, особенно с недокрутом где-то в четверь. Если недокрут больше, ближе к пол-обороту, то ощущения (для меня) помягче. Если же имеет место перекрут, то и на льду, и на полу не чего хорошего не жди, причем на льду хуже. Я согласен, что лекгий (1/8)недокрут лучше, чем полный докрут, причем что на льду, что на полу. Но 1/4 для пола - это многовато - испытано на себе. К счастью, лед это прощает, что и дает возможность не стать инвалидом за первые месяцы тренировок. ЗЫ. Я тут посчитал травмы и повреждения за время изучения акселя (от синяков на голове, до растяжения голеностопа). И пришел к выводу, что на полу в квартире (больше негде) травмоопасность много выше, причем на льду падений больше в разы. И на льду - это только синяки на и на бедрах, ушибы кистей. Вот и все.
вотэтода!: sneg пишет: причем на льду падений больше в разы. И на льду - это только синяки на и на бедрах, ушибы кистей. Вот и все. Это потому что ты ловкий. Кто попроще - летают лбом об лед.
bregalad: вотэтода! пишет: Кто попроще - летают лбом об лед. Не страшно. Для меня недокрут в полоборота -- норма (о четверти приходится лишь мечтать), но убеждаюсь я в этом каждый раз, лишь посмотрев след на льду (во время прыжка кажется, что большого недокрута нет). При этом обычно не падаю. Но и падал много раз, действительно, носом вперед (в ходе падения успеваешь перевернуться на бок). Не страшно, потому что падение не бывает неожиданным, к тому же есть достаточно времени и пространства, чтобы подготовиться к удару об лед. Вот действительно тяжелое падение -- это падение на партнершу или через партнершу в танцах, когда между вами слишком маленькое расстояние, чтобы успеть что-то предпринять; или падение со скобки, которое всегда неожиданно; наконец, падение на скорости, когда лезвие попадает в трещину на льду (такое возможно только на открытых катках).
вотэтода!: bregalad пишет: Не страшно, потому что падение не бывает неожиданным Ну, дай Бог. Я же была свидетелем как ребенок с акселя сотрясение мозга получил. Шишка на лбу была с Китай величиной. Если голову удается спасти, то страдают коленки, и ещё прессом прикладываются , "солнечным сплетением" - тоже очень болезненно. bregalad пишет: При этом обычно не падаю. Но и падал много раз, действительно, носом вперед Сам себе противоречишь.
bregalad: вотэтода! пишет: Сам себе противоречишь. Одно падение на 20 попыток -- это и означает "обычно не падаю". Но и эти падения с акселя в моем случае ни разу не приводили даже к легким ушибам. Лишь один раз на акселе я получил серьезную травму (надрыв паховых связок, которая прошла полностью лишь через год), но при этом я как раз не упал! Причем было это совсем в начале моих занятий, через 3 месяца после первого выхода на лед. Я тогда легко прыгал аксель с приземлдением на 2 ноги и все пытался себя от этого отучить и в какой-то момент просто заставил себя выключить страх -- это плохо кончилось. Теперь зато плохо представляю, как можно приземляться на 2 ноги, но вместо этого -- хронический недокрут.
Тинкер: bregalad пишет: цитата: Прыгать по-европейски, со свободной ногой, скрещенной спереди с ногой приземления и вращением вокрук ноги приземления, проще в том смысле, Да ни в каком смысле это не проще. Это во всех смыслах сложнее. Полностью согласна, что сложнее. Если в зале при имитации акселя я вращаюсь с ногами как говорит моя подруга "как у шахматной фигуры" прижатыми друг дружке, то с легкостью делаю положенные обороты и выезд, но как только я начинаю исправлять эту (по мнения моего тренера) ошибку, тут же получается недокрут где-то в четверь. Правда руки у меня в обоих случаях летают как бог на душу положит. А вот на льду так и не дают аксель. Вместо этого постоянный перекидной во вращения. Чувствую, что с моей имитацие мне этот прыжок так и не разрешат прыгать
вотэтода!: Тинкер пишет: А вот на льду так и не дают аксель. Вместо этого постоянный перекидной во вращения. Диван прыгал перекидной в винт, прыгал, зато теперь аксель есть. Терпи и прыгай. Тренеры пока не увидят что ты это прыгаешь правильно, аксель не дадут, и молодцы.
Тинкер: вотэтода! Тренеры пока не увидят что ты это прыгаешь правильно, аксель не дадут, и молодцы. Но замучают до полусмерти. Рибергер-то дают прыгать в 1,5, причем после трех прыжков в 1 оборот.
Тинкер: Хотя я кое что поняла. Перекидной во вращение отличается от привычного ме перекидного тем, что надо прыгнуть в длину, а не в верх как я обычно делаю. Иными словами: Мой привычный прыжок идет вверх, а перекидной во вращение приходиться переучивать в длину (еще бы высоту сохранить при этом )
ira: Тинкер пишет: Перекидной во вращение отличается от привычного ме перекидного тем, что надо прыгнуть в длину, а не в верх как я обычно делаю А не наоборот всегда стараюсь прыгнуть перекидной в обратный винт в высоту, пытаясь в воздухе начать группироваться. Еще мы недавно прыгали перекидной в обр. винт по 3 штуки подряд, мне это показалось легче, чем отдельный прыжок, само закручивает в винт.
Тинкер: ira [quoteвсегда стараюсь прыгнуть перекидной в обратный винт в высоту] Я тоже сперва старалась в высоту, но тренер говорит, что надо больше в длину и движение маховой ногой начинается с голени, гркппировка как раз уже практически после вращения происходит, когда левая нога догоняет правую и закрывается (одновременно заставляя тебя вращаться).
вотэтода!: Тинкер пишет: Перекидной во вращение отличается от привычного ме перекидного тем, что надо прыгнуть в длину, а не в верх как я обычно делаю. Иными словами: Мой привычный прыжок идет вверх, а перекидной во вращение приходиться переучивать в длину (еще бы высоту сохранить при этом )....тренер говорит, что надо больше в длину и движение маховой ногой начинается с голени, гркппировка как раз уже практически после вращения происходит, когда левая нога догоняет правую и закрывается (одновременно заставляя тебя вращаться). Хотелось бы спросить - а кто у Вас тренер? Потому что перекиддной в винт как раз в длину прыгать нельзя. Его прыгают в высоту, совсем не далеко. И мах идет не голенью (это не футбол), а бедром. Как это - группировка после вращения??? Там группировка прямо в воздухе (и рук и ног) и ПОСЛЕ этого приземление и вращение. Просто возможно что Вы либо в совсем начальном этапе освоения этого прыжка и по-другому просто убъетесь, поэтому тренер пока другого требует. Либо Вы что-то не правильно поняли, Либо что-то не то с тренером..
Тинкер: вотэтода! Когда мне тренер показувае этот прыжок у него тоже больше в длину чем в высоту идет движение. Бедро конечно поднимает тело вверх, а вот голень (по моим наблюдениям) посулает вперед. Или я что-то не догоняю?
вотэтода!: Тинкер Реально вопрос либо в квалификации тренера либо Вы не догоняете.
bregalad: вотэтода! пишет: либо Вы не догоняете Не стоит быть столь категоричным, возможно, под "прыжком в винт" понимаются несколько разные подводящие упражнения, это ведь в любом случае лишь упражнение, а не полноценный прыжок. То, что Тинкер написала, тренер говорит, что надо больше в длину и движение маховой ногой начинается с голени, гркппировка как раз уже практически после вращения происходит, когда левая нога догоняет правую и закрывается (одновременно заставляя тебя вращаться) звучит вполне разумно. А при выпрыгивании с установкой "вверх и сразу вращаться" есть опасность прыжка "в круг" и, как следствие, потери равновесия.
Eliana: вотэтода! , категорично Тинкер видео можно попросить?
Тинкер: Eliana Если бы еще кто снял. Самой безумно интересно, что я там напрыгиваю, за что хвалят и ругают. Друзей-то я тоже на лед затянула, теперь не выгнать.
вотэтода!: bregalad пишет: А при выпрыгивании с установкой "вверх и сразу вращаться" есть опасность прыжка "в круг" и, как следствие, потери равновесия. ДИВА-А-А-Н!! Помоги-и-и !!! Я больше не могу с ними спорить!
IrinaV: вотэтода!,Тинкер А вы обе - точно об одном и том же говорите? Почему спрашиваю? Да потому что есть у некоторых тренеров такое упражнение прыжок в обратное вращение, какое - уже вторично. Этот прыжок очень напоминает перекидной. Но это упражнение ничего общего с акселем не имеет. Для акселя именно прыжок в винт, но винт начинается с момента отрыва ото льда. Как-то, не заакцентировала, требует ли наша тренер в таком подводящем пролётности, но в высоту выпрыгнешь поневоле высоко. Иначе не успеешь в винт войти, будучи на пике всоты прыжка - так и бабахнешься на лёд раскорякой и потом судорожно будешь стягивать себя во вращение. Но такое исполнение "перекидного в винт" для акселя имеет весьма сомнительную пользу. ИМХО, конечно же... Ибо аксель - моя несбыточная мечта.
Тинкер: вотэтода! IrinaV Ну, почему же не так. У меня был перекидной, высоко, но без пролета в длину. Переучиваем на перекидной с пролетеом в дину и вращением после перзимление. Тебуется в идеале, прыжок высокий и с пролетом и с вращением по презимлении (причем вращение не на одном месте, а идет с небольшим продвижением т.к был пролет)
IrinaV: Тинкер пишет: Ну, почему же не так. Ничего не смею утверждать категорично про "не так", пока не услышу однозначного ответа: "То, что даёт тренер лично тебе - это подводящее для акселя?" Или, всё-таки, это способ вылечить какой-то глюк в собственно перекидном... А про вращение не на одном месте, а идет с небольшим продвижением... моя тренер, меня, тётку, которой хорошо "за..." по голове не погладит, просто не засчитает за вращение. Вращение - строго на месте. А если с продвижением - ищем проблему с центровкой или это не вращение, а твиззлы, например. Не хочу быть ни категоричной, ни заносчивой, но у каждого элемента в ФК есть критерии правильности. Прыжки - с высотой и пролётом (пусть и одинарные), вращения - с центровкой, скоростью и фиксацией позиции, шаги - рёберность, скорость и т. д. и т. п.
Тинкер: IrinaV "То, что даёт тренер лично тебе - это подводящее для акселя?"Мне же не рассказывают, зачем это уражнение и для чего оно мне потом пригодиться. Делаю выводы на своих ощущениях. Появилось оно (упражнение) одновременно с имитицией на полу акселя и прыжком тулуп+вращение по приземлении, но позже ритбергера в полтора оборота. Я так понимаю, чтобы научить группироваться и ПРАВИЛЬНО прыгать в дальнейшем.
ira: Тинкер пишет: (причем вращение не на одном месте, а идет с небольшим продвижением т.к был пролет) а нас наоборот учат - вращение практически на месте, но, к сожалению, чаще получается, что несет по льду т.к скорость не погашена и поступательное движение преобладает над вращательным (что-то наподобие твизлов или тройки). В акселе важна группировка и возможность закрутиться, которая, видимо, и отрабатывается данным упражнением.
divan: вотэтода! пишет: ДИВА-А-А-Н!! Помоги-и-и !!! Я больше не могу с ними спорить! А и не надо спорить.. Мы уже не раз убеждались, что то что для одного "есть мах", для другого "нет маха", хотя оба могут говорить об одном и том же. И я, честно говоря, запутался уже в этой переписке ))) Насчет "прыгать в длину или в высоту"... не знаю :) я старался прыгать равномерно и в высоту и длину ))) Ну не на максимум, конечно, но чтобы дуга полёта по возможности не вытянутая и не как парабола - а культурная такая ровненькая дуга, как в полукруге. Насчёт же "когда вкручиваться в винт" в имитации - все гораздо проще. Сначала это именно перекидной+обратный винт на льду. С продвижением по льду - тоесть что-то вроде твиззлов со скрещенной ногой впереди. Это не прыжок во вращение в классическом понимании этого дела. А вот дальше - нужно шаг-за-шагом совмещать эти два элемента, объединять их, начиная группироваться и вращаться всё раньше и раньше. Постепенно и последовательно, ориентируясь на свою уверенность. Так что поначалу это визуально почти два отедельных элемента - перекидной и обратный винт, а в конце - это один слитный элемент, практически аксель - останется лишь смелее выпрыгивать и повторять тоже самое в воздухе.
ira: divan пишет: Сначала это именно перекидной+обратный винт на льду. С продвижением по льду - тоесть что-то вроде твиззлов со скрещенной ногой впереди Т. е не стоит пытаться вращаться после перекидного с центровкой?
divan: ira пишет: Т. е не стоит пытаться вращаться после перекидного с центровкой? Думаю нет. Я даже, наоборот, делал не один оборот в этом "винте", а два-три - чтобы четко убедится, что я ловлю ось, при этом проезжая, разумеется некоторый отрезок на льду. Вообще, поначалу мне тоже казалось, что начать вращение в воздухе это нереально -но потом как-то само стало получаться и подозрения отпали.. Я не знаю, может это и не совсем правильно, но у меня стояла задача прочувствовать группировку и ось - и это исполнение именно это и дало. А прыжок чётко в обратный винт(без продвижения) - я когда пришел только в группу и учил тройки, видел одну девочку, которая именно так прыгала. Помню тогда еще говорили "она аксель учит" - это очень круто звучало. Но она так и прыгает то же самое по сей день.
bregalad: divan пишет: А прыжок чётко в обратный винт(без продвижения) Это очень похоже на бедуинский (если перед отталкиванием еще и сильно наклониться), переходящий в обратное вращение -- волчок или вращение стоя. Интересно, полезен ли он для акселя?
вотэтода!: bregalad пишет: Это очень похоже на бедуинский Это вообще не похоже на бедуинский. Ничем.
divan:
Тинкер: т.е. все правильно? Сперва, прыгаем в длину и просто заставляем себя правильно группироваться. Затем, постепенно добавляем высоту и, предположительно, начинаем раньше группировку, затем оставляем высоту и длину прыжка, а группировку переносим в фазу полета (желательно сделать 1.5 оборот в воздухе), и после всего этого выезд.
divan: Тинкер, ну как бы да. Правда под словом "прыгаем в длину", подозреваю разные люди подразумевают разные прыжки и сейчас накинутся :) И ещё - поначалу высота и пролёт некритичны - тут главное последовательность движений заучить и запомнить. Чем выше и дальше прыгаешь - тем сложнее. А момент, когда собственно переходить от имитации к прыжку - по идее должен прочувствоваться по ощущениям, по страху, по образу прыжка в голове - причем это довольно резко и в один день происходит.
Дакки: Я об этом прыжке на льду даже и не мечтаю... А вот на полу пытаюсь прыгнуть. Сегодня удалось записать первый раз. Попытки конечно не первые... http://www.youtube.com/watch?v=PM3ZEqSYjhs Очень надеюсь на конструктивную критику, потому что если не вы, то никто
Тинкер: Дакки Я не специались, просто хочу заметить, что высота есть, группировка есть, обороты есть, а вот с выездом как-то непонятно. Сразу начинаешь делать второй прыжок. Остальное наверное уже на усмотрениие специалистов/спортсменов/тренеров. P.S. Мне бы группировку. А то сегодня тренер сказал, что если к моему прыжку добавить группировку, то два можно спокойно докрутить.
Дакки: а вот с выездом как-то непонятно. Сразу начинаешь делать второй прыжок. Это я не прыжок начинаю делать, а пытаюсь устоять... Спасибо за комментарий.
Тинкер: Дакки Буду рада если помогла.
Maym: Дакки пишет: Очень надеюсь на конструктивную критику, потому что если не вы, то никто Хороший Аксель, а то что Вас крутит даже и хорошо, нам иногда так специально задают делать, старайтесь в ритбергере крутиться и ось держать, голову вниз не опускать, а так если без крутки хотите, то работайте над выездом, а и главное прыжок ровный и приятный на взгляд, но кажется после приземления есть тенденция голову вниз опустить, уйти в плечи, не надо, у Вас хороший прыжок. ЗЫ а вот дома не стоит прыгать, только технику испортите себе, так как есенно у Вас есть страх, места-то мало, так что лучше только в зале, удачи тренировки Акселя на льду)
margo: divan пишет: Так что поначалу это визуально почти два отедельных элемента - перекидной и обратный винт, а в конце - это один слитный элемент, практически аксель - останется лишь смелее выпрыгивать и повторять тоже самое в воздухе. только вот на полу это делается просто.:) Как все это переносить на лед?
Тинкер: Maym вот дома не стоит прыгать, только технику испортите себе, так как есенно у Вас есть страх, места-то мало, так что лучше только в зале Истина. Я дома перестала прыгать как раз потому, что после прыжков на очень маленьком япточке между столом, кроватью и секретером начинала зажиматься в зале. Да и в зале нас на середину выгоняют, на всякий случай (малоли в стенку унесет).
bregalad: Дакки пишет: Очень надеюсь на конструктивную критику Странно, на моем компьютере ничего не видно (кроме экрана телевизора) -- ролик ужасно темный.
вотэтода!: Дакки Вот вам и новичек. :-) Молодец! Недокрут кажется есть больше четверти, но в целом для начала очень хорошо. :-) Запишите попозже видео в какомнибудь более светлом месте, а то и ваправду не все видно. :-( А в выезде да . так крутить ся не надо, надо назад отпрыгивать.Хотя у Вас там так тесно, что видимо некуда.
Eliana: есть интересный заход на аксель, у кого крутки не хватает, долго вспоминала у кого вдела и где. Нашла видео двойного с разминки, есть и одинарного, но там плохо видно из-за бортика. Он у Гербольдт http://slil.ru/27359157
bregalad: Eliana, этот заход на аксель был довольно популярен в прошлые годы (30-е -- 60-е). favi выкладывал такой ролик в теме типа "Видео прошлых лет" (там фигурист прыгает высокий одинарный аксель с этого захода по часовой), мы даже что-то там обсуждали. Может, это было видео (еще черно-белое), представленное как новогодний подарок, я что-то с ходу не сумел его найти.
Kimberli: а я вот в этой теме хочу сказать огромное спасибо Divan'у. За его то фундаментальное)) сообщение двухмесячной давности. Ну, кто читал, тот поймет о чем речь) Я, собственно, аксель долблю уже который год. И прыгала я его когда-то и уходил он от меня. Та еще эпопея) А в последнее время я вообще на него забила и стала прыгать перекидной-винт, перекидной риттбергер... Ну иногда пыталась прыгнуть полтора, но, как правило, безрезультатно. И тут я читаю пост Дивана, в котором говорится, мол "верной дорогой идете, товарищи". Я-то думала, что мое бесконечно напрыгивание имитаций, так имитациями и останется, а, оказывается, это процесс все-таки конечный и результативный! Меня обнадежили, и пошла я дальше в винт прыгать...)) Тут бы и сказочке конец, но ни фига подобного!)) За полторы недели до соревнований вдруг откуда не возьмись появился ОН! Аксель! Сначала в зале - зато из любого положения и с докрутом. Оказалось, на льду то же самое. Прыгаю и прыгаю. И никуда не девается! Так и пришлось в программу вставлять Правда, пока больше 5-7 раз подряд на льду прыгать не получается, начинает болтать. Но на свежую голову - нормально. Конечно, прыжочек пока несколько кособок и кривоват, и есть к чему попридираться. Но ведь сдвинулось дело с мертвой точки!)) Так что, Вань, спасибо за моральную поддержку, научную базу и доводы, на которые можно опираться в нелегком процессе издевательства над собственным организмом
вотэтода!: Kimberli
divan: Kimberli, пожалуйста ) Приятно, что пригодилось. У меня аксель тоже не пропадает. Не без ошибок конечно, и ещё далек от идеального акселя, но прогресс идет. Видео пока, увы так и нет, но значит и не время еще показывать раз такая засада с камерой. Сейчас мучаю в каскаде с тулупом - внимание на второй прыжок очень помогает выбросить лишнее из головы перед непосредственно первым прыжком.
вотэтода!: divan пишет: Сейчас мучаю в каскаде с тулупом судя по детям, аксель в каскаде с тулупом вообще легче поначалу идет. Выезд удерживать не надо, можно сразу подставить ногу и выпрыгнуть тулуп. Судя по детским соревнованиям это и вправду легче. 90% детей сначала хорошо начинают прыгать аксель вместе с тулупом, а отдельный аксель в программе валят. Ну, потом все встает на свои места.
divan: вотэтода! пишет: судя по детям, аксель в каскаде с тулупом вообще легче поначалу идет. О как. Ну я прям как чувствовал :)))
Дакки: Вот вам и новичек. :-) Молодец! Недокрут кажется есть больше четверти, но в целом для начала очень хорошо. :-) Запишите попозже видео в какомнибудь более светлом месте, а то и ваправду не все видно. :-( А в выезде да . так крутить ся не надо, надо назад отпрыгивать.Хотя у Вас там так тесно, что видимо некуда. Спасибо. Буду стараться докручивать)))) А отпрыгивать действительно некуда((( поэтому приходится крутиться)))) Уже на уровне рефлекса. Вот окончательно на улице подсохнет, вот там и оторвусь, за лето надо аксель на полу довести до ума будет.
divan: Возобновлю тему - сегодня наконец-то снял нормально на видео аксель. http://divan0.org.ua/video/shpaksel.avi Мыслей много, поэтому по порядку. 1) Согнутая маховая нога. Помимо всяких прочих более мелких нюансов, мне больше всего не нравится согнутая маховая нога в полете. Причем отношение у меня к этому двоякое - с одной стороны, она точно также сгибается у многих фигуристов, которые прыгают двойной/тройной аксель и выпрямляется в воздухе примерно к концу первого оборота, с другой - это же одинарный аксель, и нога имхо должна быть максимально прямой, акцентируя ось и помогая вращению. Насчет первого - я видел множество раз дупели с такой же согнутой ногой на первом обороте, и видел немало очень высокие одинарные акселя тоже с такой же согнутой ногой - из чего напрашивается вывод, что мах согнутой ногой просто-напросто сильнее и помогает в высоте. Насчет второго - одинарный аксель ведь сильного маха не требует, и я понимаю что для хорошего пролета(без вот этого сгибания ноги) нужна хорошая сила и максимально правильный толчок - поэтому вобщем-то и бью тревогу, потому что с такой согнутой ногой простительно было бы если бы я до потолка доставал в прыжке, но тут же высота маленькая и пролет маленький. Я попробую целенаправленно избавиться от этого, сознательно делая мах прямой ногой - не знаю, иногда пробую так, но как-то непонятно получается и неудобно. Если кто-то что-то подскажет в этом направлении - буду премного благодарен. Вот пруфлинки на акселя с согнутой ногой и без - не лучшие примеры, но быстро нашлись: http://divan0.org.ua/video/1axel_canac.avi http://divan0.org.ua/video/2axel_meissner.avi 2) Точка группировки ног - вернее пересечения их. Тут, конечно, с вышеописанной проблемой, четко эту точку не разглядишь, но по ощущениям - примерно на уровне колена левой ноги. Я изначально стараюсь плотно ноги не группировать, но мне после видео почему-то кажется, нужно либо скрещивать ниже колена ноги, либо уже вообще держать ногу на некотором расстоянии от маховой и не скрещивать. Что скажете? 3) Толчок левой ногой - вот честно, по ощущениям мне казалось, что нога сгибается почти на 90 градусов в колене... =)) Это к слову об отличии "по ощущению" и "взгляду со стороны". 4) Все комментарии и критика относительно захода/выезда(ну с выездом проблемы изза ошибок в предыдущих фазах прыжка, это понятно) приветствуются.
alexnightingale: divan пишет: сознательно делая мах прямой ногой У нас тренер говорит, что это ошибка. Мах должен быть согнутой ногой закрытой и с опущеным вниз носком. Собственно как ты и делаешь. Далее ногу надо распрямлять и вокруг нее группироваться. Голову - вправо. Мне понравилось положение корпуса - всегда прямое и его положение неизменно, хороший шаг вперед, маховая нога остается сзади и вперед махается несильно вперед , а вровень с корпусом. Ну я так понимаю аксель делается без напрягов и мах вперед несильный. А если делать мах сильнее , что происходит ? А каскад с риттбергером как ? Можно сделать ? Мне нравится - то , что надо. Завидно.
IrinaV: divan пишет: Возобновлю тему - сегодня наконец-то снял нормально на видео аксель. Лично мне твой аксель понравился! Вань, насчёт ног: у нас требуют мах начинать сильно согнутой в колене маховой ногой, но при отрыве (в фазу пресловутого перехода на маховую ногу) она должна быть натянута, как струнка, как бы задавая ось вращения в прыжке. И, мне показалось? На дуге ЛВН у тебя левое плечо чуть ниже правого: из-за этого тоже может быть проблема с выездом... Ну это всё - если очень захотеть придраться. А так - вполне приличный аксель и не обзывай его шмакселем, пожалуйста!
alexnightingale: IrinaV пишет: На дуге ЛВН у тебя левое плечо чуть ниже правого: Это на заходе ? ПОхоже, но это не ошибка. Наш тренер разрешает и рекомендует держать левое плечо ниже правого. Выезд у Вани совершенно нормальный и не перекрученный.
divan: alexnightingale пишет: Далее ногу надо распрямлять и вокруг нее группироваться Алекс, а это надо сознательно ее выпрямлять? Возможно просто надо сильнее себя "вытягивать" корпусом вверх и выпрямление ноги будет естесственным или это все таки сознательное движение?... Мой тренер говорит, чтобы я пока не сильно на этом зацикливался, что контроль над ногами в воздухе через некоторое время появится. IrinaV пишет: На дуге ЛВН у тебя левое плечо чуть ниже правого: из-за этого тоже может быть проблема с выездом... Может быть, ось конечно гуляет в воздухе, но я виню в этом больше ноги, чем плечи :)) Насчет плечей - мне очень помогает некогда показанное правильное движение рук на акселе - правая делает закручивающее движение вверх и против часовой, а левая - просто вверх, как бы встречаясь с правой рукой. alexnightingale пишет: Ну я так понимаю аксель делается без напрягов и мах вперед несильный. А если делать мах сильнее , что происходит ? А каскад с риттбергером как ? Можно сделать ? Да, я стараюсь не прыгать сильно, обычно набираю чуть больше скорость, чтобы пролет был побольше, а сил тратилось поменьше ))) Честно говоря, сильно прыгать пока боюсь, потому что откровенно перекручивает - но я и не спешу, когда появится контроль, буду сильнее прыгать. Каскады с риттбергером принципиально не люблю, потому и не прыгаю ))) С тулупом только. Вот еще один ролик недавний, который я выложить не решился, потому что тут тоже самое с ногой, даже еще выраженней, к тому же хуже видно: http://divan0.org.ua/video/axel_bad.avi
IrinaV: alexnightingale пишет: Наш тренер разрешает и рекомендует держать левое плечо ниже правого. Вот видишь!!! А наша нас за перекос в плечах - убить готова, т. е., плечи на одном уровне, но левое "уходит назад", но никак не вниз. У нас на это очень сильно обращает внимание: всё-таки, плечи не на последнем месте в деле крутки... divan пишет: Возможно просто надо сильнее себя "вытягивать" корпусом вверх и выпрямление ноги будет естесственным или это все таки сознательное движение? Вань, наверное, это движение поначалу осознанное, но со временем доведённое до автоматизма: сильно тянуть носки в воздухе, до "очучений" иголок в икрах, тогда и нога сама вытянется в струночку. Да, видно сильно не будет со стороны, потому как ботинок жёсткий и не даст носку вытянуться, как в балетках, но это движение точно помогает "вытягиваться" в полёте, а не скукоживаться или присгибать ноги. А если посмотреть на проблему (Эх, всем бы таких "проблем" с акселем!!! ) с психологической стороны, то всё в норме: элемент новый, потому страх - не последний фактор при его выполнении. Отсюда и присогнутые ноги и разноуровневые плечи. Со временем всё придёт в норму. Уже сейчас виден потенциал прыжка! Вань, ты большой молодец! divan пишет: Каскады с риттбергером принципиально не люблю, потому и не прыгаю ))) ГГГ! Тоже не люблю, но принципиально - прыгаю. Разница только в том, что акселя - точно НЕ прыгаю... Эх!
alexnightingale: divan пишет: Возможно просто надо сильнее себя "вытягивать" корпусом вверх и выпрямление ноги будет естесственным или это все таки сознательное движение?. Да, наш тренер тоже так говорит - что вверх надо себя тянуть. Это ты правильно сказал.
bregalad: divan пишет: Каскады с риттбергером принципиально не люблю, потому и не прыгаю Не понимаю. Каскады с тулупом, на мой вкус, убогие, настоящие каскады -- это только с риттбергером (больше вариантов нет -- либо риттбергер, либо тулуп). Можно их не любить, потому что они сложные (а мне, например, делать их и трудно, и опасно из-за больного колена на ноге приземления). Но никто не станет отрицать, что они намного более эффектные, чем каскады с тулупом.
divan: bregalad пишет: Но никто не станет отрицать, что они намного более эффектные, чем каскады с тулупом. Согласен, я и не отрицаю )) Просто честно признаюсь, что не умею, потому и не люблю. Когда придет время буду учиться, конечно. А вот, кстати, убогий каскад с тулупом в исполнении Такахаши (3F-3T) ))) - http://www.mediafire.com/download.php?gt45hv5l3dd
alexnightingale: divan пишет: который я выложить не решился, Не понял почему axel_bad ? Очень хорошо видно в прыжке как разворачивается бедро опорной ноги и как она проносится развернутая на выезд. Это тоже большой плюс,т.е. если собрать ноги носок-к-носку, а коленку открытую так и оставить ,то можно получить еще большее закручивание ( как в обратном винте),т.е. уже перспектива на дупель. Ну это конечно все потом. А перекрутило потому, что голову нужно вправо поворачивать - как на винте и еще можно левую руку вперед вынести для остановки вращения. А чья это идея прыгать именно так ? Или это пошло автоматом после обратного винта - я имею ввиду разворот бедра опорной ноги ? У взрослых такая манера редко встречается - т.к. самостоятельно дойти до такой техники довольно сложно, да и не все тренеры культивируют такую технику для взрослых. Спасибо за этот вариант акселя тоже - очень показательный в плане обучения.
divan: alexnightingale пишет: Не понял почему axel_bad ? Ну потому что axel_good - это вот: http://www.mediafire.com/download.php?xcm0nhydr9n :))) Дупель я на льду пока, разумеется, не пробую даже, только на полу - докручиваю без проблем, только не чувствую пока момента, когда нужно разгруппировываться, поэтому еще на полу немного прокручиваюсь. alexnightingale пишет: А чья это идея прыгать именно так ? Или это пошло автоматом после обратного винта - я имею ввиду разворот бедра опорной ноги ? Я не понял, если честно...
bregalad: divan пишет: Вот пруфлинки на акселя с согнутой ногой и без - не лучшие примеры, но быстро нашлись: http://divan0.org.ua/video/1axel_canac.avi http://divan0.org.ua/video/2axel_meissner.avi На первом видео прыжок просто ужасный -- так не надо прыгать! Второй аксель канонический. divan, наконец-то мы дождались видео акселя в твоем исполнении! На мой взгляд, техника близка к идеальной (возможно лишь, что при переходе к дупелю нужно будет чуть меньше прыгать в круг). Насчет согнутой маховой ноги -- это полная ерунда, работа ног в показанном прыжке идеальна, и правильно отмечено, что она точно такая же у всех сильных спортсменов. Что касается маха прямой ногой, то он очень неестественен, слишком медленный и искусственный. Если, допустим, делаешь аксель в три оборота, то можно сделать одинарный аксель с махом чуть ли не в шпагате (на YouTube есть видео первого исполнения тройного акселя, по-моему, Дженкинсом, там он, помимо тройного акселя, также делает умопомрачительный по высоте одинарный аксель с махом прямой погой почти в шпагате). Но это скорее антитехника. По моему легкоатлетическому опыту -- скорость и мощность всегда противоречит полному выпрямлению ноги что в махе, что в отталкивании. (При мощном отталкивании, например, в спринтерском беге, толчковая нога также не успевает выпрямляться до конца, а стопа в отталкивании работает с опережением.) Момент, который мне был очень интересен -- как работает в отталкивании левое плечо и левая рука? Тянется ли левая рука к правой, или сразу левое плечо начинает поворачиваться в сторону прыжка (против часовой стрелки), т.е. вращение плеч начинается уже в отталкивании? По приведенному видео -- скорее второе.
divan: bregalad, спасибо конечно, за добрые слова, но с некоторыми вещами я не совсем согласен. bregalad пишет: На первом видео прыжок просто ужасный -- так не надо прыгать! Тут как раз девушка прыгает за счет правильной техники, а не засчет силы толчка и маха - её подбрасывает в воздух и она спокойно себе группируется. Вот еще пример дупеля с прямыми ногами: http://divan0.org.ua/video/double_axel_ice.avi bregalad пишет: Что касается маха прямой ногой, то он очень неестественен, слишком медленный и искусственный Возможно, но, кажется мне, это он неестественнен до тех пор, пока для такого маха нужно прилагать достаточное усилие. Я так подозреваю, что с той силой ног, как у хороших фигуристов, небольшого маха прямой ногой достаточно чтобы вылететь и сделать аксель с приличным пролетом. Вот как этот: http://divan0.org.ua/video/axel_combo.avi (вот это вот аксель_гуд))) Вобщем, чтобы не ударяться в крайности и холивары(нога согнута/нога прямая), предлагаю считать, что наиболее эффективный вариант прыжка - это с махом согнутой ногой, с последующими быстрым её выпрямлением. bregalad пишет: Момент, который мне был очень интересен -- как работает в отталкивании левое плечо и левая рука? Я тут тоже многих нюансов еще, наверняка, не знаю, но то что мне помогает - это изолированное движение каждой руки отдельно, причем левая идет просто вверх, а правая - против часовой и вверх. Тоесть левая рука делает достаточно простое движение.
Ешка: divan пишет: alexnightingale пишет: цитата: А чья это идея прыгать именно так ? Или это пошло автоматом после обратного винта - я имею ввиду разворот бедра опорной ноги ? Я не понял, если честно... Если думать, что я правильно поняла... :) Так тренер говорит. На всех прыжках. Особенно на риттбергере, флипе и акселе (на лутц я хронически не попадаю %), но там, наверно, тоже). Причем больше за этим стали следить именно в последнее время, когда в группе наклюнулись акселя. Может быть, раньше у нас просто были другие, более существенные ошибки, и мы боролись с ними, а разворот бедра был уже бонусом "для продвинутых":).
alexnightingale: Ешка пишет: Так тренер говорит. Собственно я про это и спрашивал. У меня началось с твиззлов с ногой впереди -разворот бедра и кручение оборотов именно им. В Акселе ( полноразмерном, т.к. есть еще прыжок в задний винт) я не успеваю развернуть бедро и не понимаю почему - вроде прыгаю высоко. Как делает это Иван вижу, но как это воспроизвести - пока не понимаю. Буду пробовать на полу.
bregalad: divan пишет: Я так подозреваю, что с той силой ног, как у хороших фигуристов, небольшого маха прямой ногой достаточно чтобы вылететь и сделать аксель с приличным пролетом. Вот как этот: http://divan0.org.ua/video/axel_combo.avi (вот это вот аксель_гуд))) Никакого маха прямой ногой я здесь не вижу (при прохождении вертикали маховая нога у всех почти выпрямлена, но в момент вынесения ноги вперед нога сгибается -- здесь это тоже так, голень маховой ноги остается практически вертикальной). Вот что такое мах прямой ногой -- вариант Девида Дженкинса (David Jenkins), первого исполнителя тройного акселя: http://www.youtube.com/watch?v=w2unFSmlNjI
alexnightingale: Ешка пишет: Особенно на риттбергере, флипе и акселе На Лутце конечно тоже. Насколько я понимаю мах развернутым бедром - это один из принципиальных моментов всех зубцовых прыжков и риттбергера. Похоже, наши тренеры "стреляют в одну точку".
Kimberli: alexnightingale пишет: А чья это идея прыгать именно так ? Или это пошло автоматом после обратного винта - я имею ввиду разворот бедра опорной ноги ? alexnightingale пишет: мах развернутым бедром - это один из принципиальных моментов всех зубцовых прыжков и риттбергера дык опорной или свободной? или опорной, в смысле, той, которая потом будет свободной? а то я совсем запуталась
divan: bregalad пишет: Вот что такое мах прямой ногой -- вариант Девида Дженкинса (David Jenkins), первого исполнителя тройного акселя: http://www.youtube.com/watch?v=w2unFSmlNjI Вот это да!!!! (Лена, приём)))) Ничего себе мах!..... И у него тут группировка как во внутреннем акселе - с ногой сзади!
alexnightingale: Kimberli пишет: или опорной, в смысле, той, которая потом будет свободной? Да, конечно так. Другая нога -маховая и опорная при приземлении. Ее как раз не надо разворачивать. Я правда видел на массовом совершенно потрясшую меня попытку исполнения акселя с вращением вокруг левой ( опорной) ноги и с развернутой правой, но приземление было на две ноги , естественно. Катальщица , прыгнувшая таким хитрым способом, просто не знала как это надо делать и сделала так, как ей показалось логичным. Похоже она была из "другой оперы" ( из другого вида спорта).
Kimberli: alexnightingale тогда понятно я и подумала, что так логичнее, да и сама так делать пытаюсь. В обратном винте во всяком случае-точно. Он (винт) тогда становится намного устойчивее, и контроля над ним больше.
divan: alexnightingale, а так речь шла про разворот бедра свободной ноги(левой в данном случае)?? А почему так не надо?
alexnightingale: divan пишет: а так речь шла про разворот бедра свободной ноги(левой в данном случае) Я вроде писал , что так надо делать - левая нога сначала опорная а потом свободная и в группировке разворачивается бедром , и также после приземления остается открытой на выезде. Я сегодня пробовал на полу - да, получается. Еще можно фиксировать глазами дальнюю точку на которую делаешь мах, далее корпус поворачивается, а положение головы остается,т.е голова поворачивается вправо относительно корпуса. Такое положение довольно устойчиво при выезде с прыжка. Единственно у меня на полу левая нога застревает сгруппированной спереди и ее потом уже приходится вытаскивать назад на выезд. Наверное на льду ногу будет вытащить легче.
bregalad: divan пишет: Вот это да!!!! (Лена, приём) Боюсь, она с форума ушла...
Тинкер: alexnightingale Единственно у меня на полу левая нога застревает сгруппированной спереди и ее потом уже приходится вытаскивать назад на выезд. Как вам вообще удается сделать группировку? У меня вращение исключительно вокруг двух ног идет. Не могу от этого избавиться. Если и получается сделать какое-то подобие группировкуи, и то только случайно, после того как тренер завтавит прорыгать по отдельности на полу перекидной во вращение с остановкой и фиксированием позы.=((
alexnightingale: Ну в статике положение в воздухе можно описать так: Надо встать на полу на правую ногу, левую развернуть бедро согнуть в колене ( левая находится впереди правой) , носок левой ноги смотрит вниз и находится радом с носком опорной правой ноги, голова повернута вправо, левая рука в группировке и кисть ее у правого плеча, кисть правой руки тоже около правого плеча. Ну это положение вращения в заднем винте. Теперь когда прыгаем надо махать согнутой в колене правой ногой и далее ее распрямлять и принимать всем телом положение вращения в заднем винте как описано выше.Эта группировка получается после прохождения наивысшей точки прыжка, т.е. на излете. Количество оборотов - не имеет значения. На льду можно попробовать переступание в задний винт,т.е. вообще без прыжка. По смыслу - это то же самое.
Тинкер: из перекидного в обратный винт я уже прыгаю. Теперь надо чтобы группировка начиналась раньше, а не практически по приземлению, когда нога окончательно закрывается уже на льду. А вот сделать правильно аксель, даже с такой предварительной подготовкой не могу. На льду недокручиваю, а в зале докручиваю, но не группируюсь. Парадокс.
ira: Тинкер пишет: На льду недокручиваю А группируешся на льду?ничего, что на "ты ? " У меня просто тоже похожая проблема, но на полу я и докручиваю и группируюсь, а на льду вообще сгруппироваться не могу, что в акселе, что в риттбергере. Как научить себя прыгать с группировкой рук. Может какие проводящие есть на полу?
Тинкер: ira На льду на акселе не могу сгруппироваться. Т.е тренер говорит, чтобы мах руками был резче и сразу в группировку и ногу заносила. На полу-то я практически за счет рук и прыгаю. Докручиваю все замечательно. Как подводящее на льду прыгала каскадами ритбергер (максисмум пять подряд получилось, но я подозреваю, что случайно). на льду конечно же перекидной во вращение. В зале тоже перекидной во вращении, но с разделением на прыжок, выезд с ногой уже в группировке и вращением. Если и дальше не буду группироваться, значит тренер придумает что-нибудь еще.
ira: Тинкер пишет: Как подводящее на льду прыгала каскадами ритбергер (максисмум пять подряд получилось, но я подозреваю, что случайно). на льду конечно же перекидной во вращение. В зале тоже перекидной во вращении, но с разделением на прыжок, выезд с ногой уже в группировке и вращением. Все это вроде-как делаю, кроме 5 ритбергеров (надо будет попробовать ). Остается ждать, когда тренер приедет
Тинкер: ira Остается ждать, когда тренер приедет Ага. Мотивация повышается. Сама бы так не скакала. Себя всегда хочется пожалеть.
alexnightingale: Тинкер пишет: На льду недокручиваю, Наверное это придет со временем. Я в выходные в Питер собираюсь, может пересечемся.
Тинкер: alexnightingale На соревнования в Питер?
alexnightingale: Тинкер пишет: На соревнования в Питер? Ну да, на их. Аксель скакать.
Дакки: http://www.youtube.com/watch?v=CGnVQVBWVYw Мой сегодняшний аксель. Сорри за качество видео, и за интерьер комнаты, у нас ремонт((((
bregalad: Дакки, спасибо за видео. Мне аксель очень понравился. Вроде бы не прикладывается больших усилий, прыжок не такой уж высокий (выше и не нужно!), а аксель четко докручивается -- вот что значит правильная техника! Остается пожелать, чтобы и на льду все было так же здорово.
Ешка: А я сегодня напрыгивала Ванино подводящее! И тренер сказала, что надо только еще быстрее закручиваться. А всё остальное (мах наверх, запрыг, разворот бедра) - хорошо. Хожу довольная как слон :).
Тинкер: Ешка МОЛОДЕЦ. Поздравляю.
alexnightingale: Ешка пишет: Хожу довольная как слон :) Ну есть чем. Давай напрыгивай побольше, не спеши на полноразмерный аксель. Разворот бедра - ключевой момент по-моему, им и идет крутка. Ты это как-то чувствуешь , или крутка идет за счет рук ? Ты фиксируешь сознанием себя в воздухе ? Или момент отрыва- момент приземления только ?
IrinaV: Ешка У!!! Белой завистью... Удачи тебе, в покорении акселя!!!
Ешка: Тинкер,IrinaV, спасибо! Думаю, что сам аксель придет еще нескоро, но по крайней мере я на практике увидела, что последовательное повторение подводящих дает очень уверенный и безопасный прыжок. Поэтому буду спокойно идти к цели. alexnightingale, да, разворот бедра дает многое, но мне кажется, что крутка появляется еще при переходе (ооочень качественном) на ось (на правую ногу). Первый раз я это почувствовала, когда с кораблика прыгала сальхов и меня перекрутило на полтора оборота. Ощущения - очень интересные. Совсем не похоже на перекидной. Все быстрее и четче. Это как в начале занятий танго я не представляла, как можно вообще успеть шагнуть на 1/8, а теперь эта 1/8 "растягивается" настолько, что успеваю еще и притопнуть другой ногой на 1/16 (а то и больше) :)). Точно так же здесь: перекидной раньше прыгался на "ии-раз-ии", а теперь "и" - и я уже не только махнула, взлетела, но и перешла на ось :)). Раздвигаем границы времени ;). Сознанием фиксирую себя как раз только на заходе и в переходе на ось, а приземление остается как-то "вне", потом тройку и выезд - помню %). Попробовала обращать внимание на приземление - грохнулась. Решила пока не усердствовать :). Еще для меня стало очень важным: сильный мах ногой - колено до уровня бедра, и останавливать руки в махе - на уровне груди. Иначе вообще ничего не получается - рассыпаюсь...
alexnightingale: Ешка пишет: Раздвигаем границы времени Да, есть такое дело. Немножко расширяется "осознанное" время прыжка. До момента группировки я более-менее себя осознаю, дальше -на автомате. Были правда единичные случаи, когда на выезде удавалось задержать свободную ногу впереди и сразу сделать типа риттбергер - кривой и недокрученный. Но это очень редко - нога уходит назад на выезд на автомате. А что значит колено до уровня бедра ? прямо вперед коленом или боком, как через забор ?
Ешка: alexnightingale пишет: А что значит колено до уровня бедра ? прямо вперед коленом или боком, как через забор ? ээээ, я через заборы не прыгаю %), поэтому плохо себе представляю, как это воплотить на льду :). Просто у меня тенденция - экономить движения, и мах если и есть, то небольшой - высоту не наберешь... А если думать о колене - получается. А вообще, колено-то развернуто ;).
divan: Нашёл видео с попытками акселя тогда, когда прыгал "на авось" :) Это вот то, от чего пришлось отказаться и начинать учить последовательно. http://divan0.org.ua/video/axel_pre_axel.3gp
alexnightingale: divan пишет: когда прыгал "на авось" Да,существенная разница с нынешним. Однако замах уже на этом акселе вполне грамотный. Нельзя сказать что подобные попытки ничего не дали, но хорошо, что вовремя остановился ( или остановили ? ). У меня более запущенный случай - тяжелое наследие детства, усугубленное парой сезонов активных попыток прыгать аксель как я его понимал. Однако сегодня пошел попрыгать на полу ( на резиновой дорожке местной ЛА школы ) и наконец-то почувствовал в полном объеме что значит крутить бедром и коленом. Постоянное давление коленом наружу дало мне пол-оборота - до полного акселя. Без этого - недокрут,т.к. руками я особо старался не крутить - только мах руками вверх. Мах коленом до уровня бедра у меня получается только когда делаю серию акселей с разбегу: бег вперед по дуге - аксель - бег вперед по дуге. С места так махать ногой у меня по ощущениям не получается.
divan: alexnightingale пишет: Да,существенная разница с нынешним. Однако замах уже на этом акселе вполне грамотный. Так вот и мне тогда уже казалось - ведь вроде хоть как-то, но что-то ж прыгаю, как же так - "возвращаться" к перекидному :) alexnightingale пишет: Однако сегодня пошел попрыгать на полу ( на резиновой дорожке местной ЛА школы ) и наконец-то почувствовал в полном объеме что значит крутить бедром и коленом. Насчет напрыгивания на полу, кстати, тоже интересная вещь. Вот в то время, когда было снято это видео, я на полу прыгал аксель "идеально"(цитата одного уважаемого мной человека). Зато когда начал прыгать на льду, то на полу вообще перестал получаться - но я и не особо огорчался и не пытался, лучше пусть остается на льду )) И лишь через несколько месяцев я на полу смог почувствовать схожий по ощущениям заход "как на льду" и тогда начало получаться снова и на полу ровненько, причем максимально похоже на исполнение на льду.
bregalad: divan, выталкивание в этом акселе, по-моему, уже неплохое (чуточку мах коротковат, но и так многие прыгают, например, у Каролины Костнер мах тоже короткий), а основная ошибка -- в полете нет положения "винта" (так, чтобы ось вращения проходила через маховую -- правую -- ногу). Ноги остаются параллельными, хотя и есть довольно плотная группировка, поэтому аксель докручивается, но сохранить равновесие при этом трудно, особенно на приземлении. Но, надо сказать, что так прыгали, причем тройные прыжки, высоченный тройной лутц с хорошим пролетом! Не помню имени фигуриста (по-моему, канадского, который применял такую технику: ноги в группировке вытягиваются, оставаясь строго параллельными, без намека на скрещивание). Когда я увидел этот ролик 60-х годов (постараюсь его снова найти), то наконец понял, что имел в виду Константин Кокора, когда говорил о различии североамериканской и европейской школ.
bregalad: В учебном видеоролике Page Lipe предлагает начинать изучать аксель с полуакселя: это прыжок типа акселя, в котором делаешь 1 оборот вместо полутора и приземляешься на ход вперед на две ноги (возможно также, чуть раньше на маховую). Этот прыжочек можно было часто видеть в выступлениях фигуристов прошлых лет; например, Робин Казинс начинает с него свое выступление на ЧМ-1978. (В этом выступлении можно, наверно, увидеть все возможные типы акселей, кроме тройного: "задержанный" аксель в полтора оборота -- тоже в начале выступления, обычный дупель, "внутренний" аксель -- прыгается с ребра вперед-внутрь правой ноги, как бы на риттбергер в полтора оборота, затем полуторный аксель с приземлением на внутреннее ребро левой ноги, за которым сразу следует двойной сальхов с приземлением на то же ребро.) Под впечатлением видео Page Lipe я тоже стал прыгать полуаксель. Вроде получается, хотя мне с него трудно перейти сразу на обычный аксель. Тем не менее, мне кажется, он помогает правильно выталкиваться, и Page Lipe очень точно показывает движение таза в отталкивании (также ценен ее совет, что вращение таза должно начинаться уже в отталкивании и чуть опережать вращение, выполняемое маховой ногой). Да и сам прыжок выглядит неплохо, особенно в исполнении Page Lipe (она вообще все делает красиво, даже на одинарные прыжки в ее исполнении хочется смотреть и смотреть; посмотрите все ролики с ее странички). И мне нравится ее фраза в начале ролика: "My 48-old body is going to attempt to do this". Вот раскадровка полуакселя в начале программы Робина Казинса (он делает прыжок немного по-пижонски, с правой рукой за спиной):
margo: пытались тоже следовать инструкциям Page Lipe по акселю и тулупу. Подводящие конечно делать проще и все получается. Даже удалось выпрыгнуть подводящий тулуп(оказалось это как риттбергер прыгнуть, только свободная нога сзади), а аксель в один оборот на две ноги не представляет никакого труда. Может это и хорошо, но все же до настоящего хотя бы полуторного акселя на одну ногу еще далеко.
bregalad: margo пишет: Даже удалось выпрыгнуть подводящий тулуп(оказалось это как риттбергер прыгнуть, только свободная нога сзади), а аксель в один оборот на две ноги не представляет никакого труда. Поздравляю! А у меня этот подводящий к тулупу пока не получается так, как надо (я слышал, этот прыжок даже имеет свое название, типа валлея). Полуаксель не так уж и прост, и, если он у тебя получается, это уже что-то! Насколько я понял, надо в нем добиваться правильного отталкивания и, самое главное, группировки рук (приземляться на ход вперед в группировке). Уже потом переходить на прыжок в обратный винт (группируемся в воздухе), как это здорово показала Page Lipe. Еще она просто один в один показала мою ошибку (уже многолетнюю!): в прыжке в обратный винт я группируюсь и начинаю вращаться только после приземления -- она специально показала, как не надо делать.
alexnightingale: bregalad пишет: она специально показала, как не надо делать. Это ролик с номером 4. По-моему она показала, что не надо слишком далеко махать ногой вперед, а про группировку после приземления я что-то не увидел. Может пропустил ? Мне кажется что Page Lipe гораздо четче и правильней все движения при показе всех фаз прыжка, чем у ее учениц. Очень красиво и понятно.
bregalad: alexnightingale пишет: Это ролик с номером 4. По-моему она показала, что не надо слишком далеко махать ногой вперед, а про группировку после приземления я что-то не увидел. Действительно, этот ее пример -- очень наглядный! -- в другом ее ролике, про обучение сальхову. Я перепутал с акселем, поскольку и там есть показ прыжка в обратный винт, а этот момент во всех прыжках одинаков.
alexnightingale: bregalad пишет: обучение сальхову Между прочим она сальхов прыгает с отрывом на ход вперед - как ты.Я у Джона Фишера видел такой же сальхов. Может это правильно ? ( Ухожу, ухожу в тему про сальхов ).
alexnightingale: bregalad пишет: Полуаксель не так уж и прост Чего то я полуакселем не проникся - совсем как-то просто и неинтересно. Как там вылет контролировать я не понял - ну махаешь ногой и прыгаешь потихоньку. А в обратный винт я попробовал прыгать с максимальным вылетом вверт, но тоже группировка и крутка у меня происходят после призамления. Приземляюсь на ход вперед, т.е. получается полный оборот.
alexnightingale: Третий сезон плавно перерастает в четвертый. Итак - в прыгании акселя появились некоторые новые моменты: 1. Очень удобно ( может в качестве подводящего) делать перекидной, потом некая подпрыжка на зубцах, потом опять перекидной ( аксель). В таком упражнении кажется , что аксель прыгаешь на полу - ну уж на полу проблем меньше и соответственно аксель легче так прыгнуть. 2. Тренер обратила внимание, что у меня периодически рассинхронизируется мах ногой, руками и толчок опорной ноги. Собственно ,когда они обратила мое внимание на это обстоятельство, то мне стало понятно, почему иногда прыжок идет тяжело или вообще не получается. Когда я сосредоточился на синхронизации всех этих действий, то прыжок получился довольно легким и я его выехал свободно ( про руки забыл ). Не могу пока проконтролировать группировку после вылета, похоже нога не вместе ,а где-то рядом. Периодически я группируюсь, но происходит это каким-то случайным образом. В общем полно еще всяких тонкостей и неясностей.
korablik: alexnightingale пишет: 1. Очень удобно ( может в качестве подводящего) делать перекидной, потом некая подпрыжка на зубцах, потом опять перекидной ( аксель). В таком упражнении кажется , что аксель прыгаешь на полу - ну уж на полу проблем меньше и соответственно аксель легче так прыгнуть. Прямая дорога к формированию неправильного навыка, от которого потом невозможно избавиться: прыжок неправильно будет направлен в круг ( надо - из круга). Наоборот, наезд на прыжок левой ногой быть как можно длиннее, мах "на вылет" правой ногой по траектории наружу - из круга (если траекторию наезда считать кругом ). Иногда неправильно делают короткий наезд и мах внутрь "в круг", так как кажется, что в таком случае проще выкрутить нужные полтора оборота, однако это не так. Надо, несмотря ни на что, тянуть наезд , мах наружу, а не внутрь (из круга). Вывод. Сначала надо сделать длинный наезд , потом оттолкнуться с махом наружу (чтобы был пролет ), при этом обе руки тянуть вперед, и только потом группироваться :) Эх, какой прыжок будет красивый
bregalad: alexnightingale пишет: bregalad пишет: цитата: Полуаксель не так уж и прост Чего то я полуакселем не проникся - совсем как-то просто и неинтересно. Для меня просто, если приземляться на две ноги и не группироваться. Но, увы, не получается так, как мне бы хотелось -- с группировкой, с приземлением не на две ноги, а на зубец маховой с быстрым переходом на наружное ребро толчковой ноги, при этом используя такой прыжок для ускорения -- см. кинограму прыжка Робина Казинса в моем предыдущем сообщении. Но, тем не менее, полуаксель позволяет тренировать выталкивание и переход во вращение. При этом благодаря приземлению на две ноги нет опасности травмировать связки колена на ноге приземления, которая, увы, постоянно присутствует при выполнении обычного акселя (из-за чего я инстиктивно опасаюсь прыгать аксель в полную силу).
alexnightingale: korablik пишет: Надо, несмотря ни на что, тянуть наезд , Да, есть такая теория ( и практика), однако у меня сейчас проблема группировки, причем быстрой. На полу я могу быстро группироваться, а на льду - нет. Поэтому мне сейчас нужней приблизить исполнение на льду к исполнению на полу -там то у меня все более-менее. К тому же я заметил , что при длинном наезде у меня бывает рассинхронизация толчка одной ногой и маха другой и прыжок получается тяжелым.
divan: Нашел видео одного человечка, восстанавливающего прыжки. Вот акселя в его исполнении - мне понравились, так что делюсь: http://divan0.org.ua/video/axels.avi - несколько попыток http://divan0.org.ua/video/axel.avi - одна из попыток отдельно вырезанная
alexnightingale: divan пишет: восстанавливающего прыжки Ну он наверное будет дупель восстанавливать, с акселем у него все в порядке на мой взгляд. Оригинальный заход - с хода вперед. Можно попробовать что получится.
IrinaV: alexnightingale пишет: Оригинальный заход - с хода вперед. Стандартный заход, обучающий наезжать на дугу ЛВН, а не выпрыгивать сразу после перехода с ПНН на ЛВН. Наша тренер именно так и обучает акселю и немало довелось увидеть тренеров, практикующих такую методику обучения. divan Аксели хорошие, мне понравились. Особенно - акцентированный наезд на дугу и очень отчётливвый переход на маховую ногу - "запрыгиваю на ступеньку" Мне показалось? Человек прыгал двойные (а, может, и более оборотные) и несколько стопорит крутку?
divan: alexnightingale пишет: Оригинальный заход - с хода вперед. Ну это как бы "аксель с места" - очень полезное "упражнение", его не сделаешь без хорошего маха и толчка. Тоесть если с ходу пролёт и высоту можно взять чисто благодаря начальной скорости, то с места такое не прокатит. :) IrinaV, да мне тоже его аксели нравятся - вообще видео хороших одинарных акселей мало, поэтому они на вес золота :) Насчет "стопорит" крутку - не совсем понял, но двойной риттбергер у него тоже замечательный. Так, кстати, чего я мучаюсь, он же на ютьюбе это все выкладывает :) - http://www.youtube.com/user/scootie12
divan: Вот ещё немного акселей в его же исполнении: http://divan0.org.ua/video/axels_2.avi
IrinaV: divan пишет: Насчет "стопорит" крутку - не совсем понял Это, когда долго не закручиваются, а летят лицом вперёд. Или когда прыжок сначала ввысь и вдаль, а обороты потом...
divan: IrinaV пишет: Это, когда долго не закручиваются, а летят лицом вперёд. Или когда прыжок сначала ввысь и вдаль, а обороты потом... А это как бы "поздняя группировка" называют еще, да? Так это ж как раз показатель продвинутости :)
IrinaV: divan пишет: Так это ж как раз показатель продвинутости :) Вот поэтому и есть вопрос в посте от 12.08.09 про двойные и более оборотные прыжки.
kan: Интересные у него тренировки, только в некоторых местах сильно много отборного русского мата (из за борта) 8). так что аккуратней если детям посмотреть даете.
sergvb: красивое видео, для коллекции: http://www.youtube.com/watch?v=aixweBf9qFY
korablik: sergvb пишет: красивое видео, для коллекции: http://www.youtube.com/watch?v=aixweBf9qFY Cпасибо за видео. Может быть Вы подскажите, как называется программа, которая может так редактировать видео (вырезать нужные части, замедлять показ) Кстати, тройной аксель выполнен с небольшим недокрутом и по направлению в круг и выезд не очень хороший (снова - в круг). Это не поощеряется судьями. Не очень хорошая техника многооборотного прыжка. Или я ошибаюсь?
alexnightingale: korablik пишет: Может быть Вы подскажите, как называется программа, которая может так редактировать видео Таких много - я пользуюсь Gordian Knot. Аксель мне нравится - хороший замах и группировка. Мне как раз таких не хватает.
bregalad: alexnightingale пишет: Аксель мне нравится - хороший замах и группировка. хорошие или нет -- не знаю, но, по крайней мере, их очень хорошо видно, прыжок можно рассмотреть в мельчайших деталях (особенно все касающееся группировки). Я обратил внимание на одну деталь: в начале прыжка голова повернута в сторону, ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ вращению. В свое время я этому очень удивился, рассматривая замедленное видео тулупа в исполнении Сергея Воронова, где положение головы аналогичное. Ко второй половине прыжка голова поворачивается в направлении вращения. Обратите также внимание на несимметричное положение рук в группировке -- это положение я вижу у большинства хороших фигуристов. Руки в группировке не накладываются друг на друга -- это также почти правило. Еще: рука, направляющая вращение, левая в случае CCW, выше "задней" руки -- правой в данном случае, задняя рука чуть отведена назад; посмотрите на учебные ролики Page Lipe -- в них абсолютно то же самое.
alexnightingale: bregalad пишет: в начале прыжка голова повернута в сторону, ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ вращению Мой тренер постоянно напоминает мне об этом как на акселе, так и на обратном винте. На полу я, кстати, научился фиксировать положение головы в направление маха ноги - это придает бОльшую устойчивость на приземлении. На льду пока это не получается .
bregalad: alexnightingale пишет: Мой тренер постоянно напоминает мне об этом Я помню, ты мне об этом тоже говорил, мне это тогда показалось очень необычным (особенно в применении к обратному винту). Но я постепенно на разных примерах убеждаюсь, что твой тренер прав, и что очевидная и на первый взгляд естественная техника не обязательно правильная. Причем, если в акселе поворот головы в сторону основной маховой руки (мах в акселе выполняется вообще-то двумя руками, но главную роль выполняет все же рука, одноименная маховой ноге) выглядит естественным, т.к. голова поворачивается в сторону прыжка (по линии пролета), то в тулупе это совсем не так, -- да и во обратном винте не скажешь, что это естественно. Кстати, на всех видеороликах во второй половине прыжка голова поворачивается уже в направлени вращения -- что говорит по этому поводу твой тренер?
alexnightingale: Да, для дупеля это правильно. А на акселе лучше голову так и держать у правого плеча ( для CCW конечно). На выезде голова смотрит направо. Поворот головы вправо предотвращает сваливание левого плеча вниз по ходу вращения. Насчте всего этого есть ролик на ICoachSkating, какого тренера - не помню.
bregalad: alexnightingale пишет: Насчтеч всего этого есть ролик на ICoachSkating, какого тренера - не помню. Да, я тоже помню этот короткий ролик -- про положение головы. Найду, выложу на него ссылку.
bregalad: Итак, во время отталкивания положение головы фиксируется, она поворачивается по отношению к телу в сторону основной маховой руки (вернее, плеча), т.е. вправо для CCW-фигуристов, -- в сторону, ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ направлению вращения в прыжке! Я это стал понимать только к пятому году занятий ФК. Вот 2 видеоурока трехкратного тренера олимпийской команды США (1992, 1998, 2002) по ФК Michelle Leigh. Первый урок посвящен положению головы в прыжках (как оно меняется во время отталкивания, группировки и приземления). Во втором уроке дается упражнение "оргстекло", помогающее разучить правильное положение головы при отталкивании (все просто: во время отталкивания в тулупе надо смотреть на свое отражение в оргстекле, защищающем зрителей на катке от хоккейных шайб -- не отводить взгляд; туда же надо смотреть и на приземлении с двойного тулупа), там же дается пара ценных советов по разучиванию тулупа (самого по технике сложного, на мой взгляд, прыжка). Я хотел бы еще раз привести видео каскада 3A+2T в исполнении Сергея Воронова. На мой взгляд, здесь идеальное исполнение двойного тулупа (второго прыжка в каскаде), четко видны ключевые особенности правильной техники этого прыжка: зубец толчковой ноги ставится за след, а опорная нога доезжает по направлению к толчковой, как в циркуле назад-наружу, в момент отрыва ось вращения проходит посередине между ногами фигуриста, а не через зубец толчковой ноги, отрыв маховой ноги происходит с пятки, голова в момент отталкивания четко повернута в сторону, противоположную вращению в прыжке.
Либела Тулупова: bregalad пишет: голова в момент отталкивания четко повернута в сторону, противоположную вращению в прыжке. Я точно помню, как мне говорила тренер "При выезде смотри как на часы" :) (учитывая мои прыжки вправо) Похоже, такое положение головы подразумевается априори?
divan: Ура, а я после более чем двух месяцев летнего перерыва(катался раз в неделю, аксель даже не пытался прыгать при таких раскладах) - с началом сезона, на второй же тренировке восстановил аксель, причем даже лучше по-моему стало, чем раньше. Мне мой аксель вообще очень не нравится и теперь буду работать над приведением его в приличный вид. Так что, те, кто тоже опасается, что аксель может "сам пропасть" и "сам появиться" - не ведитесь :) И одно из свежих наблюдений - когда учил аксель, все внимание было в ногах. Всмысле, вся концентрация на ногах - ногой мах, ноги сгруппировать, прокрутиться - теперь же понимаешь, что на самом деле прыгать надо корпусом - вылетать нужно с ровным корпусом, закрут корпусом - а ноги уже сами там поймут :)
sneg: А вот у меня все в руках. Забываю про руки все, каюк; вспоминаю про них все ОК (мне так кажется)!
alexnightingale: divan пишет: ноги уже сами там поймут Ну это потому, что ногам уделялось внимание раньше, теперь они работают на автомате. У меня наоборот- сначала корпус и голова, потом ноги группировать буду по правильному. Сейчас ноги сгруппировать получается раза два за тренировку. Как в остальных случаях не фиксирую, наверное плохо.
Тинкер: У меня тоже пока с группировкой ног большой косяк. Помню про что-то одно, либо руки, либо ноги. Хорошо отрабатывается группировка на таком упражнении как перекидной+ритбергер.
bregalad: Либела Тулупова пишет: как мне говорила тренер "При выезде смотри как на часы" Не совсем понятно, что имеется в виду. Еще раз советую посмотреть уроки Michelle Leigh, посвященные положению головы в прыжках: первый видеоурок, второй видеоурок. Во втором уроке обсуждается положение головы при выполнении двойного тулупа. Коротко: прыжок выполняется по направлению перпендикулярно от борта, во время отталкивания надо смотреть на свое отражение в оргстекле, защищающем зрителя от хоккейных шайб; таким образом, положение головы в отталкивании остается неизменным, тогда как корпус поворачивается. Иными словами, во время отталкивания голова относительно корпуса поворачивается в направлении, противоположном направлению вращения в прыжке. В середине прыжка голова поворачивается в направлении вращения. Наконец, во время приземления опять надо смотреть на отражение в оргстекле, т.е. голова опять фиксируется, поворачиваясь против направления вращения. В видеороликах все это великолепно объяснено и проиллюстрировано.
alexnightingale: bregalad пишет: В видеороликах все это великолепно объяснено и проиллюстрировано. Да, осталось только за полсекунды, которые мы летим в прыжке, успеть повращать головой в нужном направлении. На льду я наверное выше прыгаю чем на полу, но время почему-то на всякие соображения меньше. Возможно потому, что больше контролируемых параметров: скорость заезда, направление и крутизна дуги с которой идет отрыв, мах ногой, пресловутый поворот головы и др. На полу всего-то нужно контролировать направление маха ногой.
bregalad: alexnightingale пишет: Да, осталось только за полсекунды, которые мы летим в прыжке Ты оптимист -- полсекунды летят те, кто прыгает дупель, а мы гораздо меньше...
alexnightingale: bregalad пишет: а мы гораздо меньше... Я думаю, что перекидной я могу прыгать с пролетом полсекунды, соответственно за это время можно и дупель скрутить. Мне кажется, что ты тоже сможешь на перекидном полсекунды пролететь.
Либела Тулупова: bregalad пишет: Не совсем понятно, что имеется в виду.Если прыгаешь вправо-смотреть на левую кисть
bregalad: Либела Тулупова пишет: Если прыгаешь вправо-смотреть на левую кисть OK, сам бы не додумался (правда, говорят, бывают люди, которые носят часы на правой руке, либо, того хуже, прыгают против часовой стрелки).
divan: Собственно вот - я по прежнему очень расстроен своим акселем. Честно говоря, надеялся, что он чуть получше будет, чем до лета, но снял на видео и оказалось тоже самое. :( http://divan0.org.ua/video/shpaksel_2.avi - 9.5 Mb http://divan0.org.ua/video/shpaksel_2_medium.avi - 2.3 Mb Тем, кто хочет сказать, что это нормальный аксель - ещё раз посмотрите на нормальный аксель: http://divan0.org.ua/video/axel.avi Буду рад любым советам, как превратить то, что на видео выше в то, что на видео ниже :)
bregalad: divan пишет: Тем, кто хочет сказать, что это нормальный аксель - ещё раз посмотрите на нормальный аксель Честно говоря, не увидел никакой существенной разницы. Аксель который шпаксель ничуть не хуже. Не понимаю, чего еще желать. По-моему, уже пора осваивать дупель.
Либела Тулупова: bregalad пишет: либо, того хуже, прыгают против часовой стрелки). Вот ведь гады. правда?
divan: bregalad пишет: Честно говоря, не увидел никакой существенной разницы. Аксель который шпаксель ничуть не хуже. Не понимаю, чего еще желать. По-моему, уже пора осваивать дупель. Вот ну как это никакой разницы? Владимир, на самом деле это две разные техники. Они где-то похожи, но в момент маха ноги - очень разные. Я пересмотрел уже кучу видео и пока что пришел к выводу, что я прыгаю одинарный с такой техникой, с которой прыгают дупель - причем юниоры обычно. Только это не повод кидаться учить дупель, аж никак. Я хочу правильный осознанный аксель. И даже если плюнуть на условности - всё равно это неправильный одинарный аксель. Нельзя вот так приземляться с огнутой опорной ногой. Конечно там не те высоты и скорости, чтобы угрохать колени, но моя правая коленка посовещалась с мозгом и они вместе решили, что лучше мне таки научиться правильно прыгать и хорошо амортизировать на выезде, а для этого приземляться на прямую ногу. Осталось понять, как это освоить.
alexnightingale: divan пишет: Осталось понять, как это освоить. По-моему, надо больше вытянуться после перехода на маховую ногу, как-бы стараясь дотянуться макушкой до потолка. Тогда ноги выпрямятся, еще можно оттянуть носки вниз и приземление будет на зубец - вроде так должно быть.
divan: alexnightingale пишет: По-моему, надо больше вытянуться после перехода на маховую ногу, как-бы стараясь дотянуться макушкой до потолка. Да, вот это как бы я тоже понимаю, пробовал - но почему-то вот эта мысленная установка "вытянутся макушкой вверх" в моем случае не работает... ( fedora в приват мне написала весьма толковые советы, в частности про то, что нужно больше "загружать" опорную ногу - как бы больше на нее садится и удлинять дугу - это и толчок сделает более правильным и легким и даст время "зарядится" рукам(у меня руки за спину не уходят, остаются внизу). Мне об этом же тренер постоянно говорит, но как-то быстро из головы вылетает. Плюс совет по поводу более сильного поступательного движения тазом вперед. И еще очень хорошая фраза очень известного тренера про то, что прыжок нужно "атаковать". Вобщем, ещё раз спасибо fedora за советы!
alexnightingale: divan пишет: что прыжок нужно "атаковать" Это в каком плане ? В плане пойти на него порезче ? Помнится в предыдущих постах ты писал про прямую спину - между прочим очень в тему: я на последней тренировке про это вспоминал и за спиной следил - в результате на паре-тройке акселей выезд был довольно четким - с такой же прямой ( я надеюсь ) спиной, что и на заходе. Что касается дуги - если я на ней довольно долго сижу , то у меня мах идет вкруг и я не выталкиваюсь толчковой ногой - прыжок идет только за счет маха. Естественно приземление не всегда удачное и как правило прыжок перекручивается. Но это чисто мои тараканы. По продолжительности у меня дуга в среднем такая же, как у тебя.
divan: alexnightingale, ну когда-то уже обсуждалось, что совет как правило направлен конкретному человеку и на конкретную ошибку. Так что, да, тут же браться и всем ему следовать не стоит, конечно. Но могу лишь отметить, что мне он помог - вчера уделял этому особое внимание, и прыгать было и легче, и наконец-то получалось прыгать с места, и пролет наконец-то стало понятно, как делать. Теперь вот это закреплять надо и еще много раз анализировать и работать. alexnightingale пишет: Это в каком плане ? В плане пойти на него порезче ? Мне тоже интересно, что точно имел ввиду Валентин Николаев этой фразой, но я ее понимаю сразу в двух смыслах - а) это то, что характер приложения усилия в прыжке должен быть взрывной, максимальный пик концентрации и усилия в этот момент должен быть; б) это то, что прыжок нужно атаковать как будто "бросаешься на противника" - смело и всем телом... ну может и смешно звучит, но как-то так :)
bregalad: У меня на самом деле вызывает возражение лишь фраза "надо дольше сидеть на дуге". Возможно, это почти всегда так применительно к начинающим, но на достаточном уровне это тоже может быть неправильно. Лучше всегда прыгать в правильном ритме, избегая как преждевременного срыва в прыжок, так и неоправданного его затягивания. Пример с затягиванием дуги - тройные аксели Мао Асады, которые мне кажутся достаточно корявыми (особенно если сравнивать, например, с тройными акселями Мидори Ито или Тони Хардинг), кроме того, Мао Асада явно ворует полоборота на отталкивании (отрывается от льда, уже развернувшись спиной по направлению движения - см. кадр 22): Возможно, во мне говорит легкоатлетическое прошлое, ведь в легкоатлетических прыжках затягивание отталкивания, подседание на толчковой ноге - грубейшая ошибка.
divan: bregalad пишет: вызывает возражение лишь фраза "надо дольше сидеть на дуге". Возможно, это почти всегда так применительно к начинающим, но на достаточном уровне это тоже может быть неправильно Безусловно - это была фраза исключительно ко мне, после анализа выложенного видео. И, повторюсь, это было очень в точку.
bregalad: divan пишет: пока что пришел к выводу, что я прыгаю одинарный с такой техникой, с которой прыгают дупель... Только это не повод кидаться учить дупель... И даже если плюнуть на условности - всё равно это неправильный одинарный аксель. Нельзя вот так приземляться с согнутой опорной ногой... лучше мне-таки научиться правильно прыгать и хорошо амортизировать на выезде, а для этого приземляться на прямую ногу. Мне твой аксель тем и понравился, что техника как на двойном. Очень нравится хорошее выталкивание стопой и переход во вращение, вылет вверх без потери горизонтальной скорости, весь прыжок выполняется легко, ненатужно. В общем, сплошные плюсы, недостатков я, честно говоря, не вижу (с учетом того, конечно, что я не специалист). Что касается приземления на прямую или согнутую ногу, то как раз по теории нога не должна быть полностью выпрямлена (я в легкой атлетике прыгал тройной, а там нагрузка ого-го какая, потому там такие мелочи становятся важны). Лучше, чтобы нога при приземлении была бы чуть согнута - этим, например, легкая атлетика отличается от балета. (Более того, когда отталкивание мощное, то и в отталкивании толчковая нога не успевает до конца разгибаться, это относится и к спринту, и к прыжкам. Например, главной особенностью бега Валерия Борзова было опережающее разгибание стопы толчковой ноги, когда колено еще не до конца разогнуто.) Конечно, стоит различать внутреннюю установку и реальную ситуацию. Возможно, внутренней установкой должно быть "полностью разогнуть ногу приземления, приземляться на зубец, встречая опору вытянутой стопой". В момент приземления сначала стопа, затем колено ноги сгибаются, амортизируя удар. Но, по чистой механике, амортизация должна быть мягче, когда на приземлении нога уже предварительно чуть согнута в колене. Пример неправильного, ударного приземления на прямую ногу - прыжки Марии Бутырской. Мне часто во время ее выступлений хотелось зажмуриться, настолько жутким был удар по колену - я буквально ощущал боль в своем колене, которое у меня травмировано. Мария большей частью на зубах вытягивала выезды, но в неудачных случаях на ее падения было страшно смотреть. Хотя, возможно, там главной ошибкой было не приземление на прямую ногу, а скорее на середину лезвия вместо зубца, из-за чего из процесса амортизации выключалась стопа.
alexnightingale: bregalad пишет: Мао Асада явно ворует полоборота на отталкивании О, я завтра попробую своровать полоборота как Мао Асада Не то чтобы мне это было сильно нужно, но то, как она группируется и как это происходит вначале - я хочу так уметь. Володя, спасибо за кинограмму.
alexnightingale: bregalad пишет: Лучше всегда прыгать в правильном ритме, Да, найти бы этот ритм - я по-разному пробовал: и подлиннее дугу и покороче. Покороче - плохо, слишком резкий и неустойчивый прыжок, недостаточный мах руками, подлиннее - тяжело оторваться, нет хорошего толчка опорной ноги, но иногда каким-то образом получаются очень легкие по затратам и устойчивые аксели. Но нестабильные. Интересно как это выглядит со стороны. Своровать полоборота в стиле Мао Асады не получается, мах в этом случае идет в круг.
alexnightingale: Вот еще ролик в тему акселя: http://www.youtube.com/watch?v=-DlhUW441fo Хорошо показан стопор, по-моему реберный. Остальные прыжки ( кроме риттбергера и сальхова) также показаны во всех деталях ? А вам слабо ?
divan: alexnightingale пишет: http://www.youtube.com/watch?v=-DlhUW441fo Вот это сьемки! Шик!
Тинкер: alexnightingale Спасибо за ссылочку. очень четко.
alexnightingale: Ну что коллеги, попрыгаем как на картинке ? Вроде все ясно как и что.
divan: alexnightingale пишет: Ну что коллеги, попрыгаем как на картинке ? "На картинке", между прочим, прыгают Курт Браунинг и Скот Гамильтон. Давайте тренироваться как они, тогда и попрыгаем )
alexnightingale: А первый фигурист, который аксель делает ? А женщина, которая тулуп прыгает , это кто ?
torinka: alexnightingale пишет: Вроде все ясно как и что. Ага, ясно и четко, остались мелочи, всего лишь так же прыгнуть *убежала прыгать*...
bregalad: alexnightingale пишет: А женщина, которая тулуп прыгает, это кто? Похожа на Тоню Хардинг (прическа такая же - хвостик), см. также ее выступление на чемпионате США 1991.
sergvb: http://www.youtube.com/watch?v=mFGLGFv8Mu0 Интересные лезвия. (там есть и другие прыжки)
divan: sergvb, спасибо за ссылку. А эти лезвия называются Freedom Blades, даже тема вот была про них: http://skateclass.borda.ru/?1-10-0-00000147-000-0-0-1238014045 Майкл Вейс, кстати, четверной лутц прыгал.
Ешка: Мне кажется, я одинарный аксель в исполнении профессиналов люблю больше, чем двойной или тройной :)
alexnightingale: Я тоже люблю смотреть одинарный аксель во всяких исполнениях, но есть одно НО: Их исполнение может ввести в заблуждение - например я как-то посмотрел триксель Мао Асады и заметил , что она сильно подсаживается на опорной ноге. Ну посмотрел - и тоже начал так приседать на заходе. Прыгалось ужасно тяжело и выезжать тоже была проблема. Мне это все перестало нравиться и я вспомнил , что писал bregalad про прыжки в длину, в коих он большой спец: не надо подсаживаться на опорной ноге! Прыжок производится с минимальных приседанием. Попробовал - да , действительно гораздо легче прыгать, процент выездов повысился до порядка 70% и сил тратится вполовину меньше. Так что будьте бдительны! Не все примеры одинаково хороши. Профи решают свои задачи, а мы -свои.
ira: alexnightingale, я тоже как-то посмотрела аксель Шона Соера и взяла на вооружение его технику, тоже с подсаживанием на опорной ноге, сказать что помогло-не могу, но и очевидного вреда не заметила, как приземлялась непонятно на что, так и приземляюсь alexnightingale пишет: я вспомнил , что писал bregalad про прыжки в длину, в коих он большой спец: не надо подсаживаться на опорной ноге! А как же ритбергер, тоже с прямой ноги?
Valdemar: Ежели глубоко проседать, толчковое движение невозможно выполнить "рывком" или достаточно резко, в результате скорость выталкивания идёт не в резонанс со стопором и скоростью движения по дуге, прыжок проваливается.
ira: Valdemar, тогда почему с такой техникой 3А прыгают?
IrinaV: ira пишет: Valdemar, тогда почему с такой техникой 3А прыгают? Не Valdemar , но попытаюсь ответить: На тройной аксель энергии надо поболее, чем в три раза больше, нежели на одинарный - это раз. И силу ИХ мышц не совсем корректно сравнивать с нашими: мы по 150 пистолетиков не осилим на каждой ноге... Это - два. ИМХО, конечно же. Valdemar, прошу простить за вмешательство... А подседать на ноге надо. Точнее - "наезжать" на дугу захода, как говорит наша тренер, даже на перекидном, но не до такой степени, как на тройном акселе, конечно. Усилие должно быть сопоставимо с той работой, для выполнения которой это усилие делается.
ira: IrinaV пишет: А подседать на ноге надо. Точнее - "наезжать" на дугу захода, как говорит наша тренер, даже на перекидном, но не до такой степени, как на тройном акселе, конечно. Усилие должно быть сопоставимо с той работой, для выполнения которой это усилие делается. Спасибо, вот примерно это я пыталась сказать, но получилось оч. коряво
Valdemar: Ну я конечно не говорю что прыгать уж нужно через прямую ногу, но движение должно быть "органичным" что-ли, с инерционными моментами, сгибание - разгибание. В случае с Асадой, когда она свои аксели валила было очевидно, что засев так низко, и в такой позе выжидая окончания дуги, она просто не могла уже себя вытолкнуть с нужным усилием, и пока она там высиживала инерционный момент уже тю-тю...
Valdemar: IrinaV ...ну это вроде как и балетные прыжки из гран-плие сигать ещё вроде никто не додумался
alexnightingale: Valdemar пишет: Ежели глубоко проседать, толчковое движение невозможно выполнить "рывком" или достаточно резко, в результате скорость выталкивания идёт не в резонанс со стопором и скоростью движения по дуге, прыжок проваливается. О, точно. Именно такие ощущения. Лучше не скажешь.
bregalad: Valdemar пишет: Ну я конечно не говорю что прыгать уж нужно через прямую ногу, но движение должно быть "органичным" что-ли, с инерционными моментами, сгибание - разгибание. В случае с Асадой, когда она свои аксели валила было очевидно, что засев так низко... У меня, конечно, не балетное, а легкоатлетическое прошлое. В легкой атлетике в любых прыжках подседание на толчковой ноге во время отталкивания считается грубейшей ошибкой. Только в перекидном 50 лет назад так прыгали, и то лучшая техника даже у представителей этого стиля (т.е. у Владимира Ященко, последнего рекордсмена мира, использовавшего перекидной) состоит в том, что отталкивание намного более быстрое, чем при традиционной технике. Что же касается тройного акселя, то посмотрите на технику Сергея Воронова: отталкивание почти через прямую ногу.
Клеся: Divan, а кто прыгал "нормальный" аксель в третьем ролике? -- Не замечали, в зале есть такая же проблема подгибания ног, или нет?
bregalad: Два замечательных видеоурока по акселю Мишель Лей с сайта http://www.icoachskating.com/: в первом уроке речь идет о правильном разучивании перекидного прыжка; второй урок посвящен собственно акселю. На самом деле, и первый урок чрезвычайно интересен для разучивающих именно аксель (не перекидной): в нем речь идет о правильной технике перекидного прыжка, с тем, чтобы потом при переходе к акселю и двойному акселю не переучиваться (в частности, Мишель Лей возражает против широкого маха прямой ногой и показывает правильное движение маховой ноги). Мишель Лей демонстрирует подсказки, придуманные ей для доходчивого объяснения правильной техники акселя (хлопок руками спереди, руки в карманах, взгляд на "цель" и т.д.) — в частности, мне очень понравилось ее упражнение на правильный заход и мах с отталкиванием, когда делается полкруга от борта катка (первоначальное положение — спиной к борту), которое завершается имитацией отталкивания и ударом внешней стороны колена маховой ноги о борт — посмотрите! Вообще, почти все тренеры с этого сайта (а это тренеры олимпийской команды США!) возражают против широкого кругового маха прямыми руками при всех прыжках, подчеркивая необходимость более "линейного" движения руками и собранного положения рук уже в момент отрыва от льда — это здорово показано в видеоуроках Мишель Лей (Одри Вейзигер даже заставляет своих учеников прыгать двойные прыжки с пластиковым чехлом от лезвий, зажатым в сгибе правой руки, которая прижата к телу фигуриста).
Valdemar: bregalad +100, всё так и есть, дочке на тренеровках корректируют аксель в том же ключе.
test2345: Добрый день, дорогие форумчане! У меня проблема с акселем, я не могу перейти на маховую ногу. Вращаюсь когда вокруг обеих ног, а когда вокруг левой. Часто прыжок идет в обмах. Посоветуйте, что делать? как исправить ошибку? Может какие то подводящие упражнения. Не помогает и мысленное запрыгивание на ступеньку.
IrinaV: test2345 видео - в студию! Тогда и будет разбор полёта. Заочно никто никого не лечит, если лечитель - сознательный.
test2345: сейчас постараюсь нарыть видео!
bregalad: test2345 пишет: меня проблема с акселем, я не могу перейти на маховую ногу... Может какие то подводящие упражнения. Перекидной в обратный винт. Также полезная вещь --- не спешить поворачивать голову в сторону вращения в прыжке, прыгая, в первый момент смотреть, куда прыгаешь (например, на свое отражение в прозрачном борте катка), это способствует переходу на маховую ногу и избавлению от прыжка в круг. Посмотрите также видео-уроки Мишель Лей и Пейдж Лайп (по перекидному и акселю), ссылки на которые я здесь давал, там много разных советов и подводящих упражнений.
test2345: bregalad Перекидной в обратный винт прыгаю регулярно,на перекидном я иногда чувствую момент перехода на маховую ногу, а в акселе нет(( Видео Мишель Лей и Пейдж Лайп уже пересмотрела не по одному разу. Видимо ошибка уже заучена и ни в какую не хочет исправляться. спасибо за советы, попробую!! К сожалению видео пока нет, как только что то подходящее появится обязательно выложу
bender: test2345 Попробуйте запрыгивать на скамейку. Запрыгнуть, сделать на скамейке один оборот (в 2-3 перепрыжки), спрыгнуть. Также можно поставить скамеку к стене и после запрыгивания прислоняться с ней спиной. Так можно почувствовать вертикальное положение тела в верхней точке прыжка.
IrinaV: test2345 а как обстоят дела с акселем на полу? Спрашиваю потому, что ледовый аксель, красивый, пролётный, амплитудный (примерно, как этот) - моя мечта! Но тренер сказала, что пока на полу не исправлю все критические ошибки, на льду его учить опасно... Вот и мучаю этот аксель на полу и всё стараюсь, чтобы все части тела работали на автомате, ан нет, готовясь к прыжку, всё равно, много раз мысленно себе проговариваю "наезд, мах руками-ногой, запрыг на ступеньку - и оборот... выезд держи..."
test2345: ООО вчера свершилось чудо!) я наконец то перешла на ногу в акселе, тренер даже похвалила. Главно, чтоб этот рефлекс не забылся ))) Спасибо за советы, дорогие форумчане ))
bregalad: IrinaV пишет: Но тренер сказала, что пока на полу не исправлю все критические ошибки, на льду его учить опасно... Удивительно, но для меня получается, что аксель на льду намного проще, чем на полу. Главное, приземление на льду не так опасно (с моим травмированным-оперированным коленом это существенно), при недокруте спокойно доворачиваешься на льду или вообще делаешь обратное вращение. Плюс и выпрыгивать проще - наверно, за счет наезда и стопора тебя немного подбрасывает, даже когда к этому не прилагаешь усилий. Наконец, на льду можно делать имитацию практически без прыжка (с переходом на маховую ногу и проворачиванием одного или нескольких оборотов на льду), на полу, наверно, это тоже возможно, но, скорее всего, сложнее и не дает такого эффекта. Наконец, весьма проблематично, что техника, выученная на полу, перенесется без изменений и на лед. В общем, по моим ощущениям, учить аксель в основном на льду проще, быстрее и безопаснее (на полу легче травмировать мениск и связки колена).
IrinaV: bregalad я помню, что ты - ярый противник СФП для фигуристов вне льда. А у меня уже достаточно доказательств совершенно обратного - что без тренировок вне льда, мой прогресс на льду, вряд ли шёл бы такими темпами, и вообще - врядли имел бы место. Учитывая особенную "регулярность" моих тренировок... Постараюсь сделать видео акселя на полу. А от травм колена как на полу, так и на льду, имеется масса упражнений, которые надо не лениться делать. По возможности - каждый день. кардинально улучшает технику скольжения, даже при мизерном количестве льда. Тоже - проверено на себе.
123123: bregalad , привет. Как-то видел ссылку тут на скачивание обучающие видео ISU Figure Skating Elements с торентов. Сейчас захотел найти - не нашёл :( поделись пожалуйста.
123123: уже нашёл =) не нужно )
ira: Всем привет! Какие ошибки есть в этом моем "акселе"? Я вижу у себя одну, основную, видимо, ошибку, перекручиваюсь при отталкивании, практически с хода назад прыгаю, какие еще кто видит и как их устранить? Вот, собственно, видео:click here P.S.: если нужно, могу залить на файлообменник, вечером.
ha: для начала, попробуйте удлинить толчковую дугу - дольше катится перед отталкиванием. это imho. причем, скорее всего, "аксель" перестанет получаться, но вы не расстраивайтесь, посмотрите, что же выйдет из этого. если не сможете устоять на дуге долго, подумайте - может мах ногой слишком рано делаете, может руки уходят- делайте контрдвижение. АН почитайте в конце концов.
ira: ha, спасибо, но при удлинении дуги я на 2 ноги приземляюсь, а вот с махом ногами-руками еще не пробовала разбираться, Мишина читала, не помогает(((
ha: интересно было бы видео посмотреть
ira: ha, как только так сразу что-то последнее время редко на лед удается выбиратся, к сожалению
bregalad: ira пишет: Какие ошибки есть в этом моем "акселе"? Я вижу у себя одну, основную, видимо, ошибку, перекручиваюсь при отталкивании, практически с хода назад прыгаю, какие еще кто видит и как их устранить? Вот, собственно, видео: click here Ира, классно! Хороший аксель, полностью докрученный. Насчет отрыва спиной вперед: да все так прыгают, вот, например, раскадровка тройного акселя Мао Асады (отрыв - кадр 22): Единственная ошибка, которую, на мой взгляд, надо исправлять: взгляд в момент отрыва не направлен вперед (по ходу прыжка), а голова уже повернута. Кстати, та же ошибка отчасти присутствует и у Мао Асады! Вот, посмотрите, как надо прыгать аксель: это двойной аксель Сары Хьюз на показательных на олимпиаде в Солт-Лейк-Сити - для Вас (как и меня) это видео ценно тем, что Сара Хьюз прыгает по часовой стрелке. Обратите внимание: несмотря на почти полный разворот всего тела в момент отрыва в акселе, взгляд и левое плечо фигуристки все равно направлены вперед, по ходу прыжка: Аксель Сары Хьюз в замедленном повторе Для удобства, раскадровка этого видео: Посмотрите на раскадровку вашего прыжка: Главная ошибка, на мой взгляд - повернутая назад голова на кадрах 2-4, левая рука также работает недостаточно активно (сравните с положением Сары Хьюз в той же фазе прыжка). Зато что мне очень нравится: 1) быстрая и плотная группировка, кадры 4-8; 2) щиколотки касаются друг друга внешними сторонами (кадры 6-8) - это ключевой момент группировки в многооборотных прыжках, то, что у многих не получается, сколько ни бейся! 3) группировка удерживается до самого приземления, кадры 8-9; 4) неплохой выезд из прыжка (кадры 9-11), хотя и не идеальный (прыжок чуточку перекручен). В общем, нет сомнения, что, еще немного поработав, Вы вполне освоите аксель (самый сложный из прыжков фигурного катания) и будете исполнять его мощно и красиво. Поздравляю!
ira: bregalad, спасибо, я такого не ожидала, особенно с покадровым разбором. bregalad пишет: левая рука также работает недостаточно активно (сравните с положением Сары Хьюз в той же фазе прыжка). Ну у неё 2А, боюсь, если я так сделаю, ничем хорошим это не закончится bregalad пишет: 4) неплохой выезд из прыжка (кадры 9-11), хотя и не идеальный (прыжок чуточку перекручен). Выезд, на самом деле, в тройку был))
bregalad: ira пишет: Ну у неё 2А, боюсь, если я так сделаю, ничем хорошим это не закончится Не думаю, что специфика дупеля играет какую-то роль. Мне советовали - как бы положить локоть маховой (левой для прыгающих по часовой) руки на подоконник - кадры 4-5 на кинограмме Сары Хьюз. Правда, вопрос, насколько сильно надо выносить маховую руку вверх, слишком высокое положение затрудняет быструю группировку. Вот кинограмма тройного акселя Тони Хардинг (видео на YouTube): У нее положение локтя маховой руки очень высокое (кадры 10-12). Итак, Сара Хьюз и Тоня Хардинг делают четкое движение маховой рукой (левой Сара и правой Тоня) локтем вперед. Сара не сильно поднимает маховую руку, почти сразу затем прижимая ее к туловищу; Тоня выше поднимает руку и, вообще, в этом тройном акселе делает очень широкие по амплитуде и мощные движения. Обратите внимание, однако, что взгляд у всех фигуристов, исполняющих аксель (не только у этих двух, я видел это и на множестве других видеороликов), в момент отрыва направлен вперед, по направлению прыжка, хотя корпус при этом уже развернут боком (кадры 11-12 у Тони Хардинг, кадры 4-5 у Сары Хьюз). Вроде бы, это четче позволяет сохранять равновесие в прыжке при более мощном отталкивании. А простое правило, как удержать в отталкивании правильное положение головы: нужно смотреть на какой-нибудь ориентир в направлении прыжка. Хороший вариант - прыгать в направлении прозрачного борта катка и в отталкивании смотреть на свое отражение. P.S. Я только сейчас заметил: кадр 4 на кинограмме Сары Хьюз, кадры 10-12 у Тони Хардинг - как это похоже на стойку боксеров! Тоня Хардинг, кстати, после завершения карьеры в фигурном катании провела несколько боев на профессиональном ринге. Движение маховой руки (левой у Сары и правой у Тони) похоже на боковой удар в боксе - вернее, в уличной драке, поскольку удары локтем в боксе запрещены (и, кстати, левый боковой по статистике нокаутов является самым опасным ударом в боксе, большинство, причем подавляющее, нокаутов были исполнены именно левым боковым).
ira: bregalad пишет: А простое правило, как удержать в отталкивании правильное положение головы: нужно смотреть на какой-нибудь ориентир в направлении прыжка. Хороший вариант - прыгать в направлении прозрачного борта катка и в отталкивании смотреть на свое отражение. Спасибо, попробую, хотя так больший шанс на 2 ноги приземлится, от чего только недавно избавилась.
bregalad: ira, может, выложите еще свое видео? (Предыдущий ролик был не очень хорошо снят - не на всех кадрах видна голова, оборван выезд и т.п.). Моя цель, признаюсь, не что-то посоветовать Вам, а научится прыгать так же, как и Вы. Дело в том, что у меня правильный аксель вряд ли получится в обозримое время, но прыгать хоть как-то очень хочется. И, скорее всего, аксель с ошибками прыгнуть легче. У Вас вот есть ошибки, но то, что это аксель, который на соревнованиях засчитают, никто не сомневается. (Дальше уже можно эти ошибки исправлять.)
ira: bregalad, к сожалению, пока не получится ничего выложить...в последнее время он перестал получаться, надеюсь, не на долго, как будет что выложить (надеюсь, уже без ошибок, нормальный аксель), сразу похвастаюсь
bregalad: ira пишет: как будет что выложить (надеюсь, уже без ошибок, нормальный аксель), сразу похвастаюсь Ловлю на слове.
Emik: http://www.youtube.com/watch?v=zl3nERqKCT8 - вот тут на 4:54 может ли такой аксель считаться нормальным?
ha: вообще-то это дупель. прыжок хоть "в крутку", но выполнен. +++ за него судьи не поставят конечно, ну а что делать, такой уж прыжок.
IrinaV: ha Именно в том прокате, в короткой программе но с +1. А прыжок, действительно, странный очень: дуга передержанная, руки практически не замахиваются... Но - крутит же! :) И, что не маловажно - засчитывают.
Maria_des: у меня ребенок учит аксель с сентября.. крутит его нормально, но приземляется постоянно на 2 ноги :( Не подскажете, нет ли каких-то способов убрать приземление на 2 ноги? 2 Сальхов и ритбергер пробует-тоже самое, крутит, высоко, но на 2 ноги в конце
bregalad: Maria_des пишет: нет ли каких-то способов убрать приземление на 2 ноги? Прыгать перекидной в задний винт.
Savoc44ka: интересно, спасибо за полезную информацию!)
полная версия страницы